Über Religion

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Also, meine Ausführung war noch immer nicht klar? :sweat:

Nein, würde es nicht.
Denn es geht nicht um ERKENNTNISSE. Das ist genau der springende Punkt. Es geht um den TATSÄCHLICHEN Status des Universum. Unabhängig davon, was irgendjemand wahrnimmt oder Erkenntnisse dazu hat.

Genau. Wer weiss das schon.
Aber darum geht es mir nicht. Wie schon gesagt: Die Definition von „objektive Realität“ die ich hier brauche hat NICHTS damit zu tun was wir oder sonst jemand weiss oder wahrnimmt. Es geht nur um den wirklichen Zustand der Existenz. UNABHÄNGIG davon, ob es jemand weiss.

Ja. Das verstehe ich. Ich glaube, du übersiehst den wichtigsten Punkt den ich hier mache: Mir geht es um den TATSÄCHLICHEN Status der Existenz. Nicht darum, was wir oder irgend eine andere Entität wissen kann.

Denn glaubst du nicht, dass etwas existieren kann, ohne dass wir wissen davon haben können? Ich glaube nicht, dass du das meinst, aber die Tatsache, dass du immer wieder darauf zurückkommst was wir wissen oder wissen können scheint es doch etwas in diese Richtung zu treiben.

Ne, es geht mir doch hier nicht um Weltanschauungen! Ich verteidige hier schon lange keine Weltanschauung mehr die ich habe, ich versuche hier DEINE zu verstehen. Es geht mir darum, dass ich verstehen will, was du den meinst, wenn du hier Worte äusserst. Darum schlage ich dir hier bestimmte Definitionen vor, um zu sehen ob ich dich richtig verstehe… aber irgendwo scheint hier ein Knoten zu sein.

Darum versuche ich es mal mit einem ganz einfachen Frage-für-Frage Ansatz:

Denkst du, dass Dinge existieren können, von welchen keine Entität etwas weiss?

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das setzt voraus, dass es sowas gibt.

was soll das sein? und wie kann man den erfassen oder beschreiben. wir menschen sind beschränkt auf unsere erfahrungswerte. dinge wie unendlichkeit, oder 1 Millionen km können wir uns nicht vorstellen, weil sie unseren erfahrungshorizont übersteigen. oder wie klingt eigentlich ultraschall? wie sehen uv-strahlen aus?[quote=“Truchsess, post:402, topic:27561”]
Es geht um den TATSÄCHLICHEN Status des Universum.
[/quote]

darüber kann man kaum eine aussage machen, da der allergrösste teil, wenn ich das richtig verstanden habe, aus sog. dunkler materie und dunkler energie besteht, worüber wir nichts (kaum etwas?) wissen. vielleicht gibt es ja auch mehr als 3 + 1(zeit) dimensionen.
wenn es also so etwas gibt, wie den “tatsächlichen status des universums”, der theoretisch erfassbar wäre, dann eben halt als idealvorstellung, die man erfassen kann. zur zeit kennen wir den eben nicht. und können somit auch keine aussage darüber treffen, ob es diesen auch überhaupt gibt.

ja durchaus möglich, der alte wenn-im-wald-ein-baum-umfältt-und keiner-hats gesehen-ist-er-dann-wirklich-umgefallen-spruch.
aber wo ist der punkt darin? wenn ich über dinge/ideen keine aussage treffen kann, dann auch keine aussage darüber, ob sie wahr oder falsch sind.

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Ok.
Also, nehmen wir ein hypothetisches Szenario:
Auf dem Mars, etwa 2000 Meter unter der Oberfläche liegt ein 2 kg schwerer Diamant. Nehmen wir das einfach mal an, für dieses Gedankenexperiment.
Niemand im Universum weiss davon.

Ausgehend von diesem Szenario, und innerhalb dieses Szenarios: Ist es WAHR, dass es auf dem Mars einen 2 kg schweren Diamant gibt?

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wenn wir das als voraussetzung in deiner hypothese bereits angenommen haben, dann ist das innerhalb der hypothese auch wahr.

du fragst mich:
wenn wir davon ausgehen, dass A=B ist, ist es dann wahr, dass A=B ist?

€: so lustig ich das auch finde, aber ich muss jetzt leider ins bett, weil ich morgen früh raus muss.

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Genau!
Und du sagst „ja“, dass es dann immer noch wahr wäre.

Nicht ganz.
Ich frage: Wenn wir davon ausgehen, dass A=B ist aber niemand davon weiss, ist es dann wahr dass A=B ist?

Und du sagst „ja“, es wäre dann immer noch wahr. Jetzt löse diese Gleichung mal auf! Dann siehst du, dass „wahr sein“ NICHTS damit zu tun ob es jemand weiss. Denn in dieser Gleichung weiss niemand davon, und es ist trotzdem wahr!

Also hat „wahr“ nichts damit zu tun, ob wir Wissen darüber haben oder nicht, obwohl du das bis anhin als Voraussetzung genommen hast. Das ist der springende Punkt hier.
Denn in diesem Szenario, so definiert, weiss niemand von dem Diamant, aber da er in diesem Szenario trotzdem existiert, unabhängig vom Wissen der Entitäten dieses Universums, ist es trotzdem WAHR dass er existiert. Und das ist genau das, was ich die ganze Zeit gesagt habe:
Wir beide haben jetzt hier eine Definition von „wahr“ gebraucht, welche mit dem TATSÄCHLICHEN Stand des Universums zu tun hat, NICHT damit was wir wissen oder wissen können.

Und darum ist Wahrheit ein Begriff der sich auf den OBJEKTIVEN Status des Universums bezieht (e.g. den Diamanten gibt es wirklich) und NICHT darauf, was wir zu wissen glauben oder wissen können.

lol
Echt jetzt…?
Denn hier bei mir ist schon mitten in der Nacht. Wenn ich morgen früh raus müsste, dann wäre dieser Zug schon lange abgefahren! :sweat_smile:

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Und was ist, wenn Gott nur existiert, wenn Leute an ihn glauben und umso stärker wird, je mehr das tun?

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dann wäre das eine „coole“ definition, die aber letztendlich die Macht des Gottes in die Hände der Menschen legt, da Gott keine Macht bekäme wenn niemand an ihn glaubte.
Ein guter Ansatzpunkt der „Gott-definition“, wie ich finde, aber auch ein etwas holpriger :slight_smile:

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Dann würde er vermutlich mit Odin zusammen gegen die neuen Götter kämpfen :upside_down:

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Ja, Gott ist dann kein eigenes Bewusstsein mehr, sondern eher ein Netz, dass die Gedanken aller Menschen miteinander verbindet. Und wenn sich viele Menschen gleichzeitig das selbe wünschen oder denken, dann passiert das auch.

Wenn also alle Menschen an das Gute glauben kann es eine bessere Welt geben. Wenn aber alle denken dass die Welt eh schlecht ist und die Menschen egoistisch, dann wird das auch passieren.

Oder als konkretes Beispiel: wenn 10 Millionen Menschen gleichzeitig vor dem Fernseher sitzen und diese innerlich anfeuern, dann überträgt sich diese „Kraft“ auch auf das Spiel. Und auch Gebete oder ein Gottesdienst könnten dann etwas bewegen, wenn auch hier viele Menschen das gleiche denken.

Keine Ahnung ob man mir folgen kann :smile:. Ich glaube selbst nicht daran, aber fände so ein „gedankenverbindendes Netz“ eine deutlich überzeugendere Interpretation von „Gott“ als den alten selbstherrlichen Mann, der im Himmel sitzt und über uns wacht.

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Wie gesagt, ich finde deinen Ansatz nicht schlecht :smiley:

Aber davon wird doch eigentlich kaum mehr ausgegangen (abgesehen von sehr Gläubigen vielleicht im Bible Belt :wink: )

Und auch das will ich nicht bestreiten, wobei ich aber anmerken muss, dass ich den Sinn der Gottesdienste etwas ähnlich sehe wie @Niklas_Schier, nämlich zum Großteil als eine gute Sache für den Menschen, nicht um „Gott“ oder etwas übernatürliches zu etwas zu bewegen :smiley:

Aber genug gelabert, ich muss jetzt an die Uni und dann zur Arbeit, um 9 check’ ich dann vielleicht wieder ein :wink:

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Dann wäre Gott eine Social media Plattform :joy:

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#Fake News!

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Ja, das war etwas überspitzt. Trotzdem werden Gott sehr viele menschliche Eigenschaften und Emotionen zugewiesen, was mich immer irritiert. Sowas wie Liebe, verzeihen, Wut, usw. Auch dass ein sich selbst bewusster alles überblickender Gott so viel wert darauf legt, dass man aktiv an ihn glaubt und ihm “dient”, anstatt einfach zu schauen, ob man grundsätzlich ein guter Mensch ist, finde ich komisch.

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Naja, ich denke das ist schon lange nicht mehr das verbreiteste Gott-Konzept, zumindest nicht wo ich her komme. Als ich noch gläubig war, hatte ich eigentlich nie gedacht dass es für Gott sehr wichtig ist, ob man an ihn glaubt oder nicht. Und die meisten Leute um mich herum ebenfalls nicht. Die meisten Kirchen und Konfessionen zeigen ihren Gott immer noch als jemanden, zu dem man exklusiv „dazugehören muss“ um auf seiner guten Seite zu sein (ist ja auch logisch… wie sonst sollen Kirchen ihre Leute in die Bänke kriegen) aber wenn du viele Gläubige fragst, dann werden dir sicher ein grosser Teil sagen, dass es ihren Gott nicht so sehr kümmert ob du an ihn glaubst oder nicht, sondern viel mehr ob du ein guter Mensch bist.

Und ja, das würde bedeuten dass viele Gläubige nicht wirklich das glauben, was ihnen ihre Kirche als Dogma vorschreibt, aber ich denke dass ist durchaus der Fall :grin:

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ich sehe Gott überall um mich

der schöpfer - und überall ist so viel Schöpfung. alles geht aus ihm hervor und geht wieder in ihn ein.

ich sehe drei dinge die die welt gestalten: Form - Energie - Leere

ich sehe eine welt der Verkrampfungen - ich - also meine Person - ist eine Verkrampfung (oder Verdichtung) auch jeder meiner Gedanken - und Gefühle - und Idee - und worte .
es kommt - es weilt - es geht wieder

alles ist im wandel - darin sehe ich den lebenden atmenden Gott … ich und du , als teil davon

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Haste Dir mit dem Zitat doch eigentlich schon beantwortet. Was meinst Du denn, warum es evangelischen Religionsunterricht und katholischen Religionsunterricht und islamischen Religionsunterricht und russisch-orthodoxen Religionsunterricht gibt? Und warum können Religionslehrer (und Professoren) von den Glaubensgemeinschaften abgesägt werden, wenn ihre Ansichten nicht kirchenkonform sind? (Oder sunnitisch-konform.)
Weil eben kein wissenschaftlicher und neutraler Unterricht das Kernthema ist.

Wenn’s Dich wirklich interessiert und Du mir partout nicht glauben willst, geh ich nächste Woche in die Universitätsbibliothek und such dazu vernünftige Quellen und Belege raus, ansonsten könnte ich erstmal nur auf Landesebene zitieren, z.B. die Darstellung des Religionsunterrichts durch das Schulministerium Nordrhein-Westfalens:

"Schülerinnen und Schüler lernen im Religionsunterricht auf der Grundlage der heiligen Schriften ihres Bekenntnisses. […] Bekenntnisorientierter Religionsunterricht ist ordentliches Unterrichtsfach, das auch benotet wird. Grundlage sind Artikel 7 des Grundgesetzes und Artikel 14 der Landesverfassung sowie das Schulgesetz für Nordrhein-Westfalen. "

ps.: Und während ich bezweifle, dass die Würzburger Synode große Relevanz für die Juden, Moslems und sonstigen Religionen hat, is die Tatsache, dass der katholisch-evangelische Religionsunterricht - so es denn so ist, da bin ich völlig raus - darauf basiert, ein weiter Hinweis für die Aneutralität.

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Willkommen in Aventurien. :smiley:

In der Welt von DSA „funktionieren“ die Götter nach diesem Prinzip. Glaube und Gebete an einen Gott geben jenem Kraft/Macht. Je mehr Menschen das tun, umso mächtiger sind sie. Auf irdischen theistischen Religionen kann man das wohl nicht so einfach übertragen, weil die Götter in DSA bewiesen existierende Entitäten sind, die auch mal mittelbar oder persönlich in das Weltgeschehen eingreifen und „Glaube“ dort noch viel mehr eher „Überzeugung“ ist, als bei uns.

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Dein Glaube ja. Das woran du glaubst allerdings nicht, es existiert oder nicht. Ob mans Beweisen kann oder nicht spielt für die Existenz keine Rolle.

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Ja, es gibt ziemlich sicher nur eine Realität, die Wahrnehmung davon kann sich stark unterscheiden. Wie diese Realität genau aussieht damit beschäftigen sich Wissenschaftler, mit den von dir aufgezählten Stichworten vor allem Quantenphysiker. Unser Bild von der Realität hat sich durch diese Forschung in den letzten Jahrhunderten stark verändert. Glaube ist in diesem Zusammenhang eher hinderlich.

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lol
Threepwood1 und ich hatten gestern Nacht ein langer Austausch über GENAU DAS :sweat_smile: