Über Religion

Sprach er und traf darüber die Aussage:

Die Einleitung eures Gesprächs war die Frage nach der Existenz eines Gottes, ein Zustand, der entweder vorliegt oder eben nicht.
Es wurde sehr deutlich, dass Truchsess’ eingängliches Interesse vor allem um die Frage nach dem tatsächlichen Vorliegen oder Nichtvorliegen dieses Existenzzustandes drehte.
Warum verweist Du im Gegenzug so konsequent auf die Fähigkeit der Beobachtung eines Existenzzustandes und die eventuelle Übereinstimmung der Schlussfolgerung aus einer Beobachtung mit dem tatsächlichen Zustand, ignorierst aber so krampfhaft das Gespräch über eben das Vorliegen eines tatsächlichen Zustandes?

DSA :grin:
Ach scheiß doch auf dieses Gelaber, Kor ist der einzig true Gott! :ugly:
Der braucht keine Follower. Da gehts einzig allein ums schnetzeln, baddlen und wer härter bäddled und überlebt hat gewonnen!
(war immer meine Einstellung als Kori, und hat auch bis jetzt immer hin- und alle Gegner umgehauen knock on wood )

Aber es heißt ja „unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechts“, sprich der Staat hat immer noch die Oberhand und soll sich „nur“ mit den Religionsgemeinschaften absprechen.
(u.a. auch ein Grund, warum der muslimische Unterricht so „schwer“ durchzusetzen ist/war, weil, soweit ich weiß, es da keine 100%iger Oberhaupt der Muslime gibt, das für den Unterricht vorsteht. Aber da kann ich mich auch voll auf dem Holzweg befinden)

ich war mal so frei und hab dein Zitat bissl zurechtgerückt, hoffe, ich habe dabei die intention nicht verschoben
Wie oft passiert das denn?
Bei den Katholiken z.B. ist die Missio Canonica ausschlaggebend, und das wird bei weitem nicht so heiß gegessen, wie man immer meint, ganz im Ernst. Klar gibt es gewisse Kriterien für die Missio, die sind aber eher selbstverständlich, finde ich. (Wenn jemand das Tauf-Kriterium kritisieren möchte, kann ich das nachvollziehen, wobei man aber auch sagen muss, ne Taufe hat noch niemandem geschadet :kappa:)

Dass einem die Missio wieder entzogen und man somit „abgesägt“ wird, passiert tendenziell kaum. Öfter kommt es vor, dass Leute ihre Missio wieder abgeben. Sprich dass die Kirche Reli-Lehrer absägt würde ich so nicht sagen.

Dass sie es aber kann, stimmt.

Ist aber auch i.O., finde ich. denn wenn ein Religionslehrer den Glauben/die Institution z.B. falsch im Unterricht repräsentiert, wird die Glaubensgemeinschaft da wohl noch was dagegen tun dürfen.
Mir fällt da z.B. dieser sehr supra-religiöse Fall in der Schweiz ein, in dem die Kirche einen Lehrer entlassen wollte, weil er den Islam „verunglimpft“ hat.
Ich muss aber gleich etwas zurückrudern, denn inwiefern die Missio, und der Ansatz im deutschen GG auf die Schweiz zutreffen, weiß ich nicht genau

Wollte durch den Artikel nur zeigen, dass wenn Religionsgemeinschaften die Möglichkeit haben ihren eigenen „Lehrern“ die Lehrerlaubnis zu entziehen, das nichts schlechtes sein muss. Denn es ist „einfach“ nur ein Schutzmechanismus, der ihnen (wie auch dem Staat) zusteht, finde ich.

Du sagst „Weil eben kein wissenschaftlicher und neutraler Unterricht das Kernthema ist.“.
Ich sage: Damit Die Glaubensgemeinschaft sich wehren kann, wenn sie (oder im Falle der Schweiz eine andere Religion) falsch repräsentiert wird.

Aaaber:

Ich glaube wir reden grad voll einander vorbei, da wir von zwei unterschiedlichen Seiten und (Landes-)Regionen auf das Thema zugehen :smiley:

Das was @Truchsess sagt. Da fällt doch das ganze Kartenhaus zusammen. Mit deiner Sachkenntnis und kritischem Denken fällts mir schwer zu Glauben, dass du das wirklich ernst meinst. Wirkt für mich als würdest du dich wahnsinnig anstrengen um nicht zugeben zu müssen, dass im Kern des Glaubens ein paar absurde annahmen stehen.

Man kann auch zu der irrationalen Natur der Religion stehen oder noch besser die Philosophie predigen ohne den Religiösen Ballast.

Dann sind diese Annahmen halt nicht objektiv absurd. :wink: Aber kannst du mir mal präzise sagen, was du an meinen Annahmen absurd oder irrational findest?

Ich gehe da eigentlich relativ wissenschaftlich vor: Eine Aussage ist so lange wahr, bis das Gegenteil bewiesen werden kann. Ich glaube nicht daran, dass die Welt in sechs Tagen erschaffen worden ist, da es genug Gegenbeweise gibt. Aber ich glaube daran, dass die menschliche Existenz auf ein göttliches Wesen zurückgeht.

Ich kann ohne Religion zur Religion stehen? Und noch einmal: Für mich ist mein Glaube in keinster Weise Ballast, sondern Erleichterung.

Glaubst du auch an Intelligent Design?

Ahm, sorry aber…
Das ist so ganz und gar nicht Wissenschaftlich! Stelle dir mal vor, die Wissenschaft würde so vorgehen! Dann wäre die Annahme, dass es auf dem Pluto einen intergalaktischen Hot-Dog-Stand gibt ja wissenschaftlich wahr, da wir das noch nie wiederlegt haben. Das ist absurd.

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Ich möchte es bei der von dir zitierten Formulierung belassen, da mir die Leute, die ID vertreten, so unsympathisch sind, dass ich mich denen unter keinen Umständen anschließen will. So kühn, die Evolution zu leugnen, bin ich auch nicht.

Genau so geht man aber vor. Der Hot-Dog-Stand ist durch die lebensfeindlichen Bedingungen dort widerlegt. Nur sind die Annahmen, die Wissenschaftler tätigen, eben weitaus komplexer; sie sind sich aber darüber im Klaren, dass sie keine letztgültigen Wahrheiten für sich beanspruchen können.

Intergalaktischer Hot-Dog-Stand. Geführt von einem Alien, welcher Hot-Dogs aus entführten Strassenhunder der Erde macht.
Du kannst das nicht wiederlegen. Also ist, in deiner Ansicht der Wissenschaft, die Aussage dass ein Alien auf dem Pluto Hot-Dogs verkauft eine “wissenschaftlich wahre” Aussage.
Sorry, ich kann dir versprechen, 100%, mit absoluter Sicherheit, dass das NICHT so funktioniert!
Wenn das so funktionieren würde, dann wäre ich in einer Stunde fertig gewesen mit meiner Masters-These! Ich hätte einfach irgend eine Hypothese formulieren können, und dann schreiben können: “Und da die nicht wiederlegt ist, kann ich davon ausgehen, dass es stimmt!”
Das wäre wunderschön… für mich zumindest. Für die Wissenschaft wäre es das Todesurteil.

Genau! Weswegen ein guter Wissenschaftler niemals behaupten würde dass eine Hypothese wahr ist, weil sie niemand wiederlegt hat! Die Komplexität davon ist hierbei irrelevant! Denn wie gesagt: Under deiner Annahme der Wissenschaft gibt es Geister! Du kannst nicht beweisen, dass es keine gibt, oder? Also, dann ist es laut deiner Ansicht wissenschaftlich wahr, dass es Geister gibt. Und Gott ist dann auch ein wissenschaftlich wahrer Fakt. Schliesslich kannst du nicht wissenschaftlich zeigen dass die Aussage dass es einen Gott gibt falsch ist.

Ich kann es nur nochmals wiederholen: So arbeiten Wissenschaftler nicht. Das wäre absurd!

Das freut mich. :thumbsup:
Gott wäre/ ist stolz auf dich. :kappa:

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Gott gab den Anstoß und überließ den Rest dem Zufall.

Ich glaube :wink: Religiöse Überlieferungen lassen sich durch den historischen Kontext und Bedürfnisse der menschlichen Psyche erklären. Die Vorstellung, dass der in der Bibel beschriebene Gott tatsächlich der vielleicht existierende Schöpfer und nicht von menschen erfunden ist, halt ich persönlich für so unwahrscheinlich, dass ich es als absurd empfinde.

Ich verweise auf @Truchsess Antwort dazu.

Ich hoffe das wirkt nich herablassend, aber irgendwie bestätigst du meine weiter oben gepostete Meinung über Theologen. Wie in einem Spiel: möglichst rational argumentieren ohne dem Irrationalen Kern zu widersprechen. Wenn mann dazu die Realität an sich in Frage stellen muss, egal. Aber ich fürchte darüber noch länger zu diskutieren wird uns beiden nicht weiterhelfen.

Das ist für mich die plausibelste Antwort auf die Frage „Warum glauben Menschen an Religionen?“ auch wenn ichs nicht wirklich nachvollziehen kann. Da wären wir bei den psychologischen Gründen die vielleicht am Ursprung der Religionen stehen.

Das glaube ich dir und will ich nicht in frage stellen. War schlecht formuliert. Ich meinte: Ich wünschte, es gebe mehr Leute die die positive Message des Christentums (u. a. Vergebung, Nächstenliebe, nicht Urteilen) verbreiten und erklären, ohne den Teil den ich persönlich als Ballast empfinde.

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Das habe ich auch nicht behauptet. Wissenschaftler stellen aufgrund ihrer Beobachtungen Thesen auf, die sie glaubwürdig belegen müssen. Diese These ist so lange haltbar, wie es keine glaubwürdigeren Argumente gibt, die sie widerlegen. Um ein klassisches Beispiel zu bringen:
A sagt: Die Erde ist eine Scheibe, da ich mit bloßem Auge keine Erdkrümmung wahrnehmen kann. Wir befinden uns quasi unter einer riesigen Käseglocke, über der sich enorm viel Wasser befindet - da oben ist es blau, das Meer ist auch blau, also muss da oben Wasser sein. Manchmal öffnen sich Schleusen daran und dann fällt dieses Wasser in Form von Regen zu uns herunter; spricht ebenfalls dafür, dass da oben Wasser ist. Die Erde steht auf Säulen; manchmal wackeln die ein bisschen, merken wir in Form von Erdbeben.

So lange ich nur meine Sinne zur Verfügung habe, ist das zumindest erstmal ein nachvollziehbarer Ansatz, dewegen hielt er sich auch über Jahrhunderte. Dann sagen aber:
B: Die Erde ist rund, man kann rumsegeln.
C: Da oben sind keine Wassermassen, sondern verdunstetes Wasser kommt wieder runter.
D: Plattentektonik

Und so weiter. Das heißt nicht, dass Wissenschaftler einfach mal so völlig obskure Thesen aufstellen. Es muss immer ein schlüssiger und nachvollziehbarer Beleg da sein. Und das gilt dann so lange, bis es jemand mit besseren Belegen falsifizieren kann. Oder kurz gesagt:

Was ist denn der irrationale Kern, den du meinst?

Jep, das klingt schon eher richtig.
Du hast hingegen ursprünglich behauptet, dass deine Herangehensweise ist: Etwas als wahr zu erachten, bis es wiederlegt wird. DAS ist nicht korrekt. Ein Model braucht Hinweise darauf, dass es korrekt und zuverlässig ist. Es wird nicht einfach per default als korrekt angesehen, bis es wiederlegt wird.

Nein, sorry, das ist NICHT das gleiche.
Ein zuverlässiges Model wird so lange als korrekt angesehen, bis es Hinweise gibt um es zu wiederlege. Dies ist NICHT das selbe wie einfach “eine Aussage”.

Denn dann wird die Sache mit Gott eben etwas komplizierter.
Denn es gibt, soweit ich es beurteilen kann, kein gut belegtes Model für die Existenz eines Gottes. Weswegen es nichts zu wiederlegen gibt im Bezug auf die Gott-Behauptung.

Und soweit ich es beurteilen kann, kein gut belegtes Modell für seine Nicht-Existenz. Ich entscheide in dieser Frage eben anders als du - wo ist das Problem?

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Was bedeutet das? Sein wann brauchen wir „Modelle zur Nicht-Existenz“ für etwas? :neutral_face:
Wie schon gesagt, ich kann eine Million Dinge erfinden, für die es „kein Modell der Nicht-Existenz“ gibt… an diese Dinge zu glauben wäre trotzdem irrational.

Kein Problem per se.
Ich denke einfach dass es offensichtlich irrational ist, an Dinge zu glauben für die man keine Hinweise hat. Die Tatsache dass man etwas nicht als FALSCH beweisen kann ist einfach keine Grundlage.
Und ich denke du weisst das. Du glaubst nicht alles, wofür es keinen „Beweis der Nicht-Existenz“ gibt. Du machst eine Ausnahme für Gott, aus irgend einem Grund.
Was du durchaus darfst, es ist einfach inkonsequent.

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Brauchen wir nicht.

Ich habe auch nie behauptet, dass der fehlende Beweis seiner Nicht-Existenz die Grundlage meines Glaubens ist. Habe ich die Art und Weise, wie ich glaube, wirklich derart missverständlich dargestellt?

Ich habe ja Hinweise. Und ja, diese Hinweise sind meine persönliche, von dir abweichende, in erster Linie gefühlsbasierte Interpretation dessen, was sich uns als Realität präsentiert.

Ich hab dem eigentlich gar nichts hinzuzufügen. Ich möchte das einfach zitieren weil ein Like nicht ausreicht meine zustimmung auszudrücken.

Und nochmal: Schreibe ich wirklich derart missverständlich?

Ahm…
Ok…
Dann was ist das:

Das war deine Antwort auf mein Kommentar, der erwähnte dass es kein gutes Model für die Existenz eines Gottes gäbe.
Diese Antwort scheint ganz klar zu sage, dass es kein Model für die Nicht-Existenz gibt und das der Mangel eines guten Modelles für die Existenz eines Gottes daher kein Problem ist.
Das ist die einzige Art wie ich diese Antwort verstehen kann. Keine Ahnung wieso du sie sonst als Antwort auf meinen Kommentar geschrieben hast.

Sieht so aus. Du hast auf jeden Fall gesagt, dass es kein „Model für die Nicht-Existenz“ gibt… als ob das in irgendeiner Form relevant wäre.
Wenn du das nicht als Grund genannt hast und es nicht relevant ist… was war denn genau der Grund, dass du es erwähnt hast?

Ok. Dann fein…
Ich halte „Gefühlsbasierte Interpretationen der Realität“ extrem schwache als Hinweise für irgendwas. Schliesslich haben wir solide Beweise dafür, wie unglaublich unzuverlässig unsere „Gefühle“ und „Intuitionen“ sind, wenn es darum geht die Realität zu verstehen. Und wir wissen, wie einfach unsere Gefühle getäuscht und manipuliert werden können.
Deswegen ja, ich sehe diese Art „Beweisführung“ als erwiesenermassen unzuverlässig an.

Aber das musst du wissen… :wink: