Ja. Wo habe ich da behauptet, dass ich glaube, weil er nicht nicht existiert?
Ich hab dieses Modell ja.
Weil Gott für mich existiert und mich dein “Es gibt keine Beweise dafür” aus genannten Gründen nicht vom Gegenteil überzeugt.
Ich habe ja auch nie gesagt, dass es sich um objektive Beweise handelt - hat man im Mittelalter versucht und ist da schon kläglich gescheitert. Ich habe von subjektiven Wahrheiten gesprochen und die Wahrheit in Anführungszeichen gesetzt, bevor wir uns in Begriffsklaubereien über den Wahrheitsbegriff verloren haben. Ich habe in keiner Silbe geäußert, dass meine Weise, die Welt zu interpretieren, “richtiger” oder besser wäre als andere. Ich sage aber, dass ich die Welt auf diese Weise interpretiere und mich diese unzweifelhaft unzuverlässige Beweisführung überzeugt und mir das schon seit mehreren Jahren sehr gut tut. Oder etwas kitschiger ausgedrückt: Ich glaube an Gott und seine Existenz, weil ich seine Liebe spüren kann.
Das ist der Vor- und Nachteil von positiven Gefühlen: sie sind, wenn überhaupt, argumentativ nicht übertragbar. Ich kann dich ja auch höchstens sehr indirekt davon überzeugen, eine andere Person zu lieben, selbst, wenn ich dir noch so gute Argumente dafür liefere. Ich könnte dich auch vermutlich nicht mit rationalen Argumenten davon überzeugen, dass deine Liebe in deiner Partnerschaft eigentlich sehr unzuverlässig und deine Wahrnehmung getrübt ist ist, wo du doch glücklich bist.
Nun, so habe ich deinen Kommentar verstanden. Wie gesagt, wenn das nicht die Aussage deines Kommentar war, dann verstehe ich nicht, warum du den Mangel eines „Modells zur nicht-Existenz“ erwähnt hast.
Warum hast du dann das „Modells zur nicht-Existenz“ überhaupt erwähnt? Ich kann es nur immer wiederholen. Geh zurück und liess den Kommentar nochmals durch, wo du es erwähnst. Mit diesen Aussagen sagst du im Prinzip: Dein Kommentar da war völlig nutzlos und es gibt keinen Grund, warum du es erwähnt hast.
Das macht aber keinen Sinn im Kontext wie du das „Modell zur Nicht-Existenz“ eingebracht hast.
Es war eine ganz klare Antwort auf meine Aussage, dass es keinen Hinweis auf Gottes Existenz gibt. Wenn du sagen wolltest, dass du findest dass es das gibt, warum dann sagen: „Es gibt auch keinen Hinweiss dass es ihn NICHT gibt“?
Ehrlich, du kannst es mir kaum vorwerfen, dass ich das so verstanden habe, dass du dies als Grund für deinen Glauben angegeben hast. Denn so hast du es selber Präsentiert: Als Antwort auf meine Aussage, dass es keine Hinweise auf die Existenz Gottes gibt.
Ok.
Hier verlierst du mich völlig. Du bist überzeugt von etwas, das unzuverlässig ist. Das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann. Mir persönlich ist es extrem wichtig, dass die Dinge an die ich glaube echt und real sind. Und darum will ich logischerweise keine Methode zum verstehen der Welt nutzen, welche unzuverlässig ist. Wenn sie unzuverlässig ist, dann ist sie per Definition nicht geeignet herauszufinden, was wirklich real ist und was nicht. Wenn du mir sagst dass du an etwas glaubst, basierend auf einer „unzweifelhaft unzuverlässigen“ Methode, dann sagst du im Prinzip, dass es dir nicht so wichtig ist, ob das woran du glaubst wirklich real ist oder nicht… und das ist eine Einstellung die ich nicht nachvollziehen kann.
Klar. Aber hierbei reden wir von GEFÜHLEN die wir gegenüber anderen Entitäten haben. Was wir fühlen ist immer eine Subjektive Wahrnehmung.
Aber ob diese andere Entität wirklich EXISTIERT, das ist nichts subjektives. Und das ist der Punkt, mit dem ich Mühe habe. Ich kann nichts lieben, von dem ich nicht erst überzeugt bin, dass es existiert. Und dennoch sagst du, dass es dieses GEFÜHL ist, welches dich überzeugt, dass Gott existiert. Für mich ist das genau verquer rum. Ich erfahre ERST ob jemand existiert, und DANN kann ich die Gefühle die er mich fühlen lässt abschätzen (und evt. als „Liebe“ identifizieren). Ich kann unmöglich „Gefühle“ spüren, BEVOR ich weiss dass die Entität welche mir diese Gefühle entgegenbringt existiert.
Nein. Aber du könntest mich objektiv davon überzeugen, ob mein Partner wirklich existiert
Ich stelle hier nicht in Frage, was du fühlst! Wir können nicht kontrollieren, was für Gefühle wir empfinden. Ich stelle hier in Frage ob die Quelle der du diese Gefühle zuschreibst real ist. Und DAS, im Gegensatz zu den Gefühlen, ist eine Frage der objektiven Realität.
Aber ok, ich denke wir sind an einem Punkt angekommen, wo ich das gut beenden kann. Mir ist es wichtig, dass die Dinge an die ich glaube auch real sind. Deswegen versuche ich die zuverlässigsten Methoden zu nutzen die für mich möglich sind, und meine Subjektiven Gefühle gehören definitiv nicht dazu! Die sind nützlich um meine eigene, subjektive Erfahrung der Objektiven Realität einzuschätzen, und ich sage keinesfalls dass mir meine Gefühle nicht wichtig sind. Aber in Fragen der objektiven Realität (z.B. EXISTIERT denn nun etwas wirklich oder nicht?) sind meine Persönlichen Gefühle und Intuitionen nichts worauf ich mich verlassen will… nicht solange mein Ziel ist nur an Dinge zu glauben die real sind.
Die überwältigende Mehrheit der Menschheit macht aber genau das, und hat es schon immer getan. Fakten scheinen für unser Gehirn eine viel kleinere Rolle zu spielen als wir wahrhaben wollen.
Die Quelle von Gefühlen ist aber in deinem Körper Hormone und so ein Zeug. Das wird nur von deiner Wahrnehmung gesteuert.
Vielleicht sind so manch eigenartige Gedankengänge Gläubiger, nichts anderes als ein Schutzmechanismus um die Erkenntnis zu verhindern das das Objekt der Liebe wahrscheinlich nicht existiert.
Ich feiere Truchsess Beitrag nicht weil ich ihn für einen Konstrukiven Diskussionsbeitrag halte, sondern weil er zu 100% meiner Meinung entspricht.
Für mein Weltbild ist nur relevant was ich in der Objektiven Realität für plausibel erachte. Völlig unplausible Vorstellung, wofür ich deinen Glauben halte, erscheinen mir als irrational und absurd.
Dein emotionaler Zugang zum Thema muss ich so akzeptieren, ist für mich nichts neues. Wirklich verstehen kann ichs allerdings nicht.
Vielen Dank, dass du meine Frage nach deinem persönlichen Warum beantwortet hast.Beim weiterführen der Diskussion würden wir uns wahrscheinlich bald im Kreis drehen
Ahm, hier muss ich dir wiedersprechen.
Ich denke, dass die Leute welche z.B. die Liebe zu einem Gott spüren durchaus davon überzeugt sind, dass es diesen gibt.
Hast du noch nie „Gefühle“ für ein fiktive Figur gehabt?
also fändest du es einleuchtender wenn jemand sagt er vergöttert ein Stein, weil der Stein ja da ist, als die Vergötterung von Gott, weil dieser nur ein Konzept ist. Das ist schon leicht Paradox
Überhaupt ist objektiven Realität außerhalb der strikten Wissenschaft nicht möglich, weil der Mensch immer sich selbst und seiner Wahrnehmung unterworfen ist.
Ah, ok, interesanter Vergleich.
Doch, natürlich, da hast du völlig recht.
Aber es sind andere “Gefühle” als für eine echte Person. Ich könnte nicht behaupten, dass die Gefühle welche ich für fiktionale Charaktere empfinde auf der gleichen Ebene ablaufen, wie diejenigen die ich für eine echte Person empfinde.
Ausserdem: Fiktionale Charaktere können nicht auf die Gefühle die ich für sie empfinde reagieren. Dass heisst, es existiert keine Gegenseitigkeit.
Ahm…
Also, nein, paradox wäre etwas anderes.
Aber das ist auch nichts, was ich je gesagt habe, bin nicht sicher wo du das reingelesen hast.
Wenn jemand Liebe zu einem Gott verspürt, dann finde ich das seltsam, da ich keinen Hinweis darauf sehe dass das Objekt der Liebe existiert.
Wenn jemand Liebe zu einem Stein verspürt, dann finde ich das seltsam, weil ich nicht verstehen kann was an einem Stein liebenswert sein kann.
Ich habe nie behauptet dass das eine “einleuchtender” ist als das andere. Wie gesagt, bin nicht ganz sicher wo du diesen Eindruck her hast.
Das habe ich weiter oben schon behandelt:
“Objektive Realität” ist für mich definiert, als alles was objektiv, wirklich vorhanden ist, unabhängig von einem Beobachter.
Das heisst objektive Realität unter dieser Definition ist IMMER “möglich”, es ist sogar immer völlig notwendig. Du scheinst hier zu sagen, dass wir vermutlich in der Regel nicht in der Lage sind die objektive Realität wirklich wahrzunehmen, wo du zwar recht haben kannst (übrigens: Nein, auch in den Wissenschaften redet man nicht von “objektiver Realität”, die Wissenschaft erstellt zuverlässige Modelle, welche versuchen die objektive Realität möglichst genau zu beschreiben), was aber nichts daran ändert dass die objektive Realität trotzdem existiert.
Erstmal ganz allgemein: Ich versuche hier gerade nicht, dich von einer allgemeinen Richtigkeit oder Beweisbarkeit meiner Art zu überzeugen, Religion zu praktizieren. Ich versuche nur, nachvollziehbar darzulegen, warum und wie ich glaube.
Wie gesagt, ich gehe aus genannten Gründen davon aus, dass es ihn gibt. Es gibt bislang kein Gegenmodell, dass mich persönlich überzeugt hat.
[quote=„Truchsess, post:443, topic:27561“]
Ehrlich, du kannst es mir kaum vorwerfen, dass ich das so verstanden habe, dass du dies als Grund für deinen Glauben angegeben hast. Denn so hast du es selber Präsentiert: Als Antwort auf meine Aussage, dass es keine Hinweise auf die Existenz Gottes gibt.[/quote]
Wer redet denn von Vorwerfen? Dass ich an etwas - aus deiner Sicht Irrationales - glaube, muss ja erstmal irgendwo einen Grund haben, der über „Kann man nicht beweisen“ hinausgeht. Das allein wäre für mich kein Grund, daran zu glauben.
Was auch völlig in Ordnung ist. Kannst du zumindest nachvollziehen, wie ich davon überzeugt bin?
Weil das, woran ich glaube, im Wesentlichen auch Emotionen sind (ganz nach 1Joh 4,16b: Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.) - die ich ja auch Wahrnehmen kann. In diesem Sinne ist es für mich wahr, aber eben nur bedingt mit anderen Menschen kommunizierbar. Ich kann davon höchstens erzählen.
Und genau an diesem Punkt weicht unsere Interpretation der Welt voneinander ab - was auch vollkommen in Ordnung ist.
Dann wäre es aber kein Glaube mehr, das ist ja gerade der Witz bei der Sache.
Ok, fair enough
Habe dich in dem Fall wirklich falsch verstanden.
Nun…
Ja und nein.
Ich war früher auch sehr gläubig, aber schon damals dachte ich eigentlich, dass mein Glaube auf sehr rationalen Gründen beruht, und nicht auf Gefühlen und persönlichen Intuitionen und Inerpretationen. Also, ich kann den Glauben an einen Gott nachvollziehen. Aber auf einer primär subjektiven und emotionalen Basis wie ich es hier von dir verstehe, dass ist etwas wo ich ein bisschen mühe habe, es nachvollziehen zu können.
Aber natürlich hast du null Verpflichtungen, mich davon zu überzeugen, und ich bin mir durchaus bewusst, dass viele Leute ähnlich vorgehen wie du, wenn es um den Gott-Glauben geht.[quote=„Niklas_Schier, post:451, topic:27561“]
Weil das, woran ich glaube, im Wesentlichen auch Emotionen sind (ganz nach 1Joh 4,16b: Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.) - die ich ja auch Wahrnehmen kann. In diesem Sinne ist es für mich wahr, aber eben nur bedingt mit anderen Menschen kommunizierbar. Ich kann davon höchstens erzählen.
[/quote]
Ok, aber…
Diese „Gott ist Liebe“-Einstellung, das ist etwas was ich durchaus schon gehört habe, aber nicht ganz verstehe.
Wir haben schon ein Wort, das das Gefühl Liebe beschreibt… und das ist „Liebe“.
Gott beschreibt in der Regel eine übernatürliche, sehr mächtige Entität, mit einem Willen und zumindest einer Form von „Intellgenz“, auch wenn es nicht zwangsläufig das selbe ist wie wir Menschen es messen würden.
Wenn du mir sagst: „Gott ist Liebe“, dann bedeutet das für mich eigentlich nichts anderes als: „Das Gefühl das der Duden als Liebe beschreibt, das nenne ich einfach Gott“. Damit würdest du an nichts glauben, woran ich nicht auch glaube, du würdest einfach eine andere Definition für ein von mir durchaus vertrautes Konzept wählen…
Ok, das wird wohl wieder eine Frage der Definition sein.
Für mich bedeutet „etwas glauben“ einfach, dass ich von etwas überzeugt bin. Weshalb ich von etwas überzeugt bin, dass kann verschiedene Gründe haben, manchmal glaube ich Dinge aus gut formulierten Gründen, manchmal aus weniger guten, und manchmal bin ich extrem von etwas überzeugt, manchmal weniger…
Wie definierst du denn „Glaube“? Von etwas überzeugt sein, ohne sicher zu sein?
Abgesehen davon hätte ich auch keinen Plan, wie das funktionieren sollte.
Dann haben wir doch noch einen gemeinsamen Nenner gefunden. Ich würde es nur andersherum angehen. Das, was der Duden als Gott beschreibt, würde ich (im Wesentlichen) mit Liebe charakterisieren (natürlich steht noch ein bisschen was davor und dahinter).
Ich würde eher sagen: Auf etwas bzw. jemanden vertrauen. Ich kann an Flonnie bei AoE, an eine BaFöG-Erhöhung oder eben auch an Gott und seine Liebe glauben bzw. darauf vertrauen; wie das Objekt meines Vertrauens konstituiert ist, ist dafür unerheblich.
Moment…
Also, dann ist „Gott“ für dich wirklich nur das Gefühl der Liebe?
Ok… um ehrlich zu sein, das macht dich praktisch zu einem Atheisten…
Wenn du nicht an eine übernatürliche, mächtige Entität glaubst, welche zumindest eine Form des Willens hat, dann glaubst du nicht an einen „Gott“ wie ich es in irgendeiner Form verstehen würde. Es ist ein bisschen so, wie wenn mir jemand sagen würde, dass er die Sonne als „Gott“ bezeichnet. Er zeigt auf etwas, woran ich auch glaube das es existiert und sagt einfach „Ich nenne dieses Ding Gott“.
Das bedeutet du glaubst an die genau gleichen Dinge wie ich, scheinst einfach ein anderes Label zu nutzen um gewisse Dinge zu beschreiben…
Ok, diese Aussage macht für mich keinen Sinn unter deinen Definitionen.
Hast du nicht gesagt dass „Liebe“ und „Gott“ für dich Synonyme sind? Wenn du also sagst dass du „an Gott und seine Liebe“ glaubst, dann sagst du im Prinzip dass du an „Liebe und ihre Liebe“ glaubst…
Als wolle man einem Blinden versuchen Farben zu beschreiben.
Der Glaube an Gott ist etwas, was sich einfach nicht genau beschreiben oder definieren lässt. Zumindest für meine Begriffe.
Und ganz ehrlich… Das muss es doch auch überhaupt nicht.
Ok…
Keine Ahnung was das bedeutet. Entweder Gott ist ein Gefühl, eine Emotion (“Liebe”) oder er ist effektiv eine Entität. Eine Entität kann keine Emotion sein, das macht keinen Sinn. Entitäten können Gefühle haben, aber wenn wir sagen dass eine Entität ein Gefühl sein kann, dann ist das ein bisschen so als behaupte jemand das Grün salzig schmeckt…
Keiner zwingt dich mitzulesen. Ich finde das gerade ganz interessant. Es geht ja beiden mehr darum, den anderen zu verstehen, als ihn von irgendetwas zu überzeugen.
Ok. Aber dann ist Gott NICHT “Liebe”. Das er lieben kann und tatsächlich liebt ist eine Charaktereigenschaft die er hat, und vielleicht auch eine wichtige, aber die Aussage dass Gott Liebe IST (wie es viele Leute gerne sagen) ist in meinen Augen unnötig verwirrend und “symbolisch”.
