Um mal Marco Giesel zu zitieren:
Hab ich nicht gesagt und wenn ichs gesagt habe, hab ichs nicht so gemeint!
Mir ging es in meinem Post um den „Ich-bin-eigentlich-christlich-sozialisiert-hab-aber-irgendwie-trotzdem-keinen-Schimmer“ Typus. Ähnlich denen, mit denen Fee auf Parties unangenehme Gespräche führt. (Das Video, das ich oben gepostet habe.)
Edit: Es ist übrigens ein Irrtum anzunehmen, wenn man das Christentum verstanden hätte, müsse man automatisch glauben. Das hab ich auch nicht gemeint. Credo ut intelligam. Nicht andersherum.
Das ist kein Bildungsdefizit, sondern einfach mangelndes Interesse. Ich weiß auch nix Nennenswertes über Quantenphysik - interessiert mich halt aber auch nicht.
Das ist erstmal eine Behauptung, die ich kein Jota teile.
Auch das halte ich für ziemlichen Humbug. Es mag Einzelfälle geben, in denen das passiert ist, aber was ist das denn bitte für ein Glaube, der durch Wissen nicht angereichert, sondern zerstört wird?
Mit Bibleserver ist das keine große Kunst.
Bei mir kam’s erst mit 20 / 21. Mein Heimatdorf ist kirchlich so gut wie tot.
Auch das zweifle ich sehr stark an, zumal in Zeiten sinkender Kirchlichkeit, steigender Kirchenaustrittszahlen und dem ganzen Rattenschwanz an Dingen, die man der Kirche sonst so vorwirft.
Das stimmt zwar, aber wenn du Religion allein auf der Wissensbasis verortest, kommst du auch nicht weit.
Nö, ich glaube nur, dass du bislang kaum Kontakt zu praktizierenden Christen hattest und sich die wenigen Kontakte auf bescheuerte Einzelexemplare beschränken, die nicht für die Mehrheit repräsentativ sind.
Wenn du mich fragst, was es für ein Glaube ist, der durch Wissen nicht bereichert sondern zerstört wird, dann ist das relativ einfach zu beantworten: Jeder Glaube der falsch ist. Denn je mehr du dich mit einem Glauben auseinander setzt, der NICHT der Realität entspricht, desto wahrscheinlicher werden dir die Fehler auffallen.
Glauben die zerstört werden weil sich jemand mehr Wissen darüber angeeignet hat sind nicht “Einzelfälle”. Viel eher trifft das auf so ziemlich alle Glauben zu, welche fehlerhaft sind.
Auf die gleiche Art, wie dieses Bildungsdefizit im Bezug auf den Islam, den Buddhismus oder den Hinduismus entsteht
Ich finde, man muss hier im Westen etwas von der Idee wegkommen, dass das Christentum so einmalig wichtig ist, dass ein Mangel an Wissen über diese Religion ein spezielles „Defizit“ ist.
Und ich bezweifle, dass das allzu oft vorkommt. Entweder willst du mehr Sachen darüber wissen und nimmst es als Bereicherung, oder du schottest dich komplett davor ab und suchst das Wissen eben nicht (eine “Mein Glaube ist falsch und das ist auch gut so”-Auffassung, wenn ich mal deine Worte borgen darf). Letztere Fälle gibt es wohl, sind aber lange nicht so zahlreich. Und dass man sich einen Glauben “kaputtstudiert”, habe ich noch nie erlebt.
Du darfst das gerne schreiben, aber sag doch bitte nicht, dass das Worte sind, die du von mir geborgt hast…
Wo habe ich das denn geschrieben? Ich denke nämlich nicht, dass das eine tatsächliche Zusammenfassung meiner Haltung ist.
Keine Ahnung ob es die gibt oder nicht. Waren nämlich deine Worte, nicht meine die du da geborgt hast.
Was es aber SICHER gibt sind Leute, welche sich keine grosse Mühe machen ihre Glauben zu fest zu hinterfragen und einfach abblocken, wenn es zur Diskussion darüber kommt.
Und DIE gibt es zu Haufen! Der Grossteil der religiösen Leute in meinem Umfeld sind zum Beispiel so. Vielleicht lebe ich in einem abgeschotteten Parallel-Universum welches überhaupt nicht den Rest der Realität wiederspiegelt, aber falls dem nicht so ist, dann sind viele, viele religiöse Leute tatsächlich so, dass sie sich nicht gross mit ihrem Glauben auseinander setzen, und einfach diese Dinge glauben, weil ihnen diese Glauben halt etwas bedeutet.
Ok…
Du vielleicht nicht.
Gibt aber millionen von z.B. Atheisten auf der Welt, welche dir erklären können, dass es bei ihnen genau so war.
Ich bin so jemand, zum Beispiel. Als ich anfing mich aktiver mit meinem Glauben zu befassen, fing ich an diesen Glauben immer mehr als fehlerhaft anzusehen, bis ich es schlussendlich eben nicht mehr glauben konnte.
Übrigens betrifft das nicht nur religiöse Glauben.
Wenn du dir also noch nie einen Glauben “kaputt studiert” hast, dann kann ich dir nur empfehlen, die Dinge an die du glaubst vielleicht mal etwas skeptischer anzusehen. Denn wenn du wirklich von dir behauptest, dass du noch nie aufgehört hast etwas zu glauben, weil du mehr Informationen darüber erhalten hast, dann zeugt das nicht gerade für eine sehr differenzierte Herangehensweise an deine eigenen Positionen.
Und ich würde behaupten, es bist eher DU derjenige, der hier in der Minderheit bist, wenn du denkst, sich einen Glauben “kaputtstudieren” sei eine Seltenheit.
Oft ist ein durchaus relativer Begriff. Einer breiten Mehrheit wird das wohl nicht passieren, dass sie ihren Glauben “zerdenken”, das liegt aber weniger an der Religion an sich, sondern daran, dass die “breite Masse” sich de facto gar nicht mit dem eigenen Glauben wirklich auseinandersetzt. Würde ich an einem Sonntagsgottesdienst eine Umfrage starten, wie viele die Bibel zur Gänze gelesen haben, es würde wohl nur ein eher geringer Bruchteil bejahen. Und bei weitem nicht alle Christen gehen in einen Gottesdienst.
Ich weiss, dass bei uns im Dorf die meisten Leute sich als “Christen” bezeichnen würden…
Wenn du aber mal an einem normalen Sonntag in den Gottesdienst gehst, dann sind die Bänke praktisch leer.
Ist bei mir im Dorf nicht anders und kennst auch eigentlich nur so außer an den “hohen Feiertagen”, wo dann alle (ich zitiere hier meine Oma) “dem Herrngott die Zähnnägel ablutschen”
Das habe ich auch keine Sekunde in Zweifel gezogen. Diese Leute treibt es in der Regel aber nicht an die Universitäten.
Wie ich weiter oben schon geschrieben habe: Wenn du Glauben 1:1 mit Glaubenslehren gleichsetzt und ihn rein kognitiv betrachtest, ist das von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Wat glaubst du denn, wat wir im Studium so machen?
Wo habe ich das denn? Du schließt von vornherein vollkommen aus, dass Glauben auch zu Transformationsprozessen im Stande ist. Wie jedes Beziehungsgeschehen von Veränderung geprägt ist.
Habe ich ja zum Glück nicht behauptet. Habe ich deswegen jetzt eine sehr differenzierte Herangehensweise an meine eigenen Positionen? Dankeschön.
Ich behaupte aber, dass ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr Zeit an theologischen Fakultäten verbracht habe als das ganze restliche Forum zusammen. Und da habe ich das nicht einmal erlebt. Aber vielleicht haben wir eine andere Auffassung davon, was „kaputtstudieren“ bedeuten mag. Wenn du „kaputtstudieren“ gleichsetzt mit „erkennen, dass 3.000 Jahre alte Vorstellungen der Welt längst überholt sind und deswegen gleich den ganzen Glauben über die Klippe springen lassen“, dann mag das wohl stimmen, was du sagst.
Würde ich auch nicht empfehlen. Viele biblische Bücher sind pure Quälerei, gar nicht mal wegen des Inhalts, sondern weil ellenlange Gesetzestexte, seitenlange Berichte vom Jerusalemer Mauerbau oder kapitellange Visionen eines Tempels, den es nie gegeben hat, einfach keine gute Lektüre darstellen. Würde da echt fragen, was das bringt.
Um mal unseren Prof für Praktische Theologie zu zitieren: „Evangelisch ist, wenn man nicht hingeht.“
Sagen wirs mal so, ich habs mir angetan die Bibel komplett zu lesen und das zweimal. Einmal noch bevor ich angefangen hab, erst die Kirche und dann meinen Glauben kritisch zu hinterfragen und das zweite Mal, als es eben dazu kam. Ich hab mir auch eine deutsche Übersetzung des Koran gegeben und einige buddhistische Schriften.
Aber eine Frage, nicht polemisch gemeint, sondern weils mich wirklich interessiert:
Ich dachte immer, dass gerade im evangelischen Bereich der Fokus auf die Bibellektüre besonders hoch ist. Aber wenn du sagst, dass es scheinbar nix bringt, das zentrale Werk der Kirche zu lesen, wozu dann der Glaube generell? Oder seh ich da was essentielles nicht?
Gegenfrage: Welche Heilszusage bekommst du aus Büchern wie Leviticus, Nehemia, Esra oder der zweiten Hälfte Hesekiel? Welche Hoffnung erhältst du, wenn du die Offenbarung des Johannes liest, ohne erstmal eine ganze Reihe theologische Kommentarliteratur zu wälzen? Ich kann da nicht wirklich was erkennen und ich betrachte u. a. diese Stellen eben nicht wirklich als förderlich für den Glauben. Das trifft jedoch nicht auf die gesamte Bibel zu. Aber das zeigt sich eben auch darin, dass die Bibelstellen, auf die man sich bezieht, eben einen stärkeren Fokus auf Narrative, profetische und Briefliteratur gibt.
Ja, im evangelischen Bereich ist Bibellesen wichtig. Die Standard-Lutherfloskel dazu sind die vier “Solas”: Der Mensch wird gerecht allein durch den Glauben (sola fide), der entsteht allein durch Gnade (sola gratia) allein durch Jesus Christus (solus Christus), wie er allein in der Heiligen Schriftbezeigt wird (sola scriptura). Diese Heilszusage begegnet durchaus auch im Alten Testament, aber es gibt eben genug biblische Literatur, wo es null Zusage, null “Lehre” und null Gehalt gibt, bei dem irgendjemand sagen würde “Boah ey, da ziehe ich so viel Energie für meinen Glauben raus.”
Ah, ok. Dann ist in Ordnung.
War nicht ganz sicher, ob das die Leute waren, die du meintest mit einer “Mein Glaube ist falsch und das ist auch gut so”-Auffassung.
Sorry, ich mag hier etwas übersehen haben, aber mir ist nicht klar gewesen, dass du exklusiv über Leute an Universitäten redest. Mag gut sein, dass diese Unterkategorie von Leuten an Universitäten da anders sind.
Nun… wenn ich versuche herauszufinden, ob ein Glaube vernünftig ist oder der Wahrheit entspricht, dann MUSS ich das kognitiv machen. Wenn das „zum Scheitern“ verurteilt ist, dann würde ich mal stark behaupten, dass das eher ein Problem mit dem Inhalt des Glaubens ist, als ein Problem mit meiner Methode
Ich weiss nicht, warum du hier wieder mit dem Universitätsstudium kommst. Mein Kommentar macht es sehr, sehr klar, dass ich hier von ALLEM rede, was wir glauben, nicht nur von religiösen Glauben oder Dingen die du an der Uni studierst.
Hier:
DU hast beschrieben, dass du das nicht kennst, dass man sich seinen Glauben „kaputtstudieren“ kann. Und wenn du das als Erfahrung für alles brauchst, woran du glaubst, dann bin ich der Meinung, dass du die Dinge an die du glaubst definitiv nicht skeptisch genug studierst.
NUR unter diesen Umständen.
Ich schliesse gar nichts aus. Mein Kommentar gibt relativ klaren Kontext wovon ich rede. Ich fand deine Aussage etwas unklar, da sie sich auf vieles beziehen konnte, und darum ging ich in meinem Kommentar darauf ein, wie ich deinen Kommentar verstanden hatte, und wo ich das Problem sehe, FALLS du das als grundlegende Haltung für alle Dinge die glaubst hättest.
Nein. Selbstverständlich nicht.
Interessant.
Gibt nämlich Dinge wie das „ClergyProject“, welche Menschen aus Theologischen Berufen Hilfestellung geben, wenn diese ihren Glauben verlieren und plötzlich nicht mehr an das glauben, was für ihre Arbeit relevant war.
Gibt auch Studien welche aufzeigen, wie theologische Studiengänge den Glauben vieler Gläubigen untergraben hat, sobald sie die faktischen Hintergründe über Dinge wie ihre Religiösen Texte lernen…
Du kennst das nicht, und ich denke das ist sicher ok so… aber wenn du das Gefühl hast, dass es das nicht gibt, oder dass es nur in ganz seltenen Fällen vorkommt, dann würde ich dir empfehlen da vielleicht nochmals hinzuschauen
Nein, das ist nicht das, was ich meine.
Ich rede davon, aufzuhören daran zu glauben, woran man vorher geglaubt hat. Ganz einfach. Wenn jemand z.B. erst daran glaubte, dass es gute Gründe gäbe an einen Gott zu glauben, und dass es Jesus Christus gegeben hat, und dass dieser als Sohn Gottes von den Toten wieder auferstanden ist. Und danach halt eben nicht mehr glaubt, dass es für diese Glauben gute Gründe gibt. DAS meine ich damit.
Ich frag mich auch welche Hoffnung ich aus den anderen Büchern der Bibel ziehen soll, ehrlich gesagt? Wüsste jetzt auf Anhieb nix aus der Bibel oder einem ähnlichen Text, was mir persönlich Hoffnung geben würde, aber vielleicht bin ich auch einfach zu sehr Atheist, dass das bei mir nix mehr bringt.
Ich ebenfalls.
Und muss sagen: Wenn DAS ein Göttlich inspiriertes Buch ist, dann bleibe ich doch lieber bei irdischen Autoren
Aber im Ernst:
Ich habe sie ganz gelesen, weil mir von Christen in meinem Umfeld immer wieder gesagt worden ist, dass man durch dieses Buch zu Gott findet, dass dieses Buch eine Art „Karte“ für das ist, was Gottes Wille ist…
Immerhin kann ich jetzt mit ziemlicher Sicherheit diejenigen Christlichen Denominationen als falsch ausschliessen, welche darauf bestehen, dass dieses Buch das unfehlbare, tatsächliche Wort Gottes ist, denn auf dieser Ebene macht es überhaupt keinen Sinn. Natürlich gibt es noch andere christliche Denominationen, welche die Bibel ein bisschen anders sehen, das ist mir schon bewusst.
Bei dieser Floskel denk ich mir immer: Wenn Gott allmächtig und allwissend sein soll, er es aber scheinbar für nötig hält mir seinen Willen zu zeigen, dann:
a) soll er das bitte gefälligst offensichtlicher machen
b) soll ers doch gleich selber machen, wenn er schon allwissend und allmächtig ist
Hätte uns auch direkt mit dem Wissen über seinen Willen in die Welt setzen können.
Oder zumindest etwas besseres als Kommunikationsmedium brauchen können als Bücher und Briefe in Sprachen die dann aussterben werden…
Hab ich mal in ner Predigt zu 1. Korinther 1,18-25 eingebaut.
Wenn man die Menschheit als eine „von Gott abgefallene“ begreift, macht das schon mehr Sinn. Das versucht die Geschichte vom Sündenfall wohl auszudrücken.
Weiss immer noch nicht, warum das dann mehr Sinn machen sollte.
Dann würde es eher WENIGER Sinn machen. Wenn der Mensch von Gott abgefallen ist, dann bräuchten wir eine klare Kommunikation seines Willens ERST RECHT!
Wüsste jetzt auf Anhieb nix aus der Bibel oder einem ähnlichen Text, was mir persönlich Hoffnung geben würde, aber vielleicht bin ich auch einfach zu sehr Atheist, dass das bei mir nix mehr bringt. 
