Aber der direkte Kontakt ist abgebrochen. Wie willst du ins Internet, wenn dein Router kaputt ist? In der Gott-Mensch Beziehung ist halt etwas entschieden gestört. Es gibt verschiedene Theorien, warum das so ist: Zum Beispiel, dass Gott Ebenbilder schaffen wollte, keine Marionetten.
In diesem Falle kann man da aber auch durchaus sagen, dass diese Leute kein Interesse daran haben, ihren Glauben zu reflektieren.
Und selbst wenn du an den Punkt gelangst, dass er vernünftig ist, bringt dir das überhaupt nichts. Nochmal: Glaube funktioniert eben nicht nur kognitiv.
Nochmal: Es ist zum Scheitern verurteilt, wenn du den Glauben rein kognitiv betrachtest, wie ich auch geschrieben habe.
Nein. Du hast geschrieben: „Wenn du dir also noch nie einen Glauben “kaputt studiert” hast, dann kann ich dir nur empfehlen, die Dinge an die du glaubst vielleicht mal etwas skeptischer anzusehen.“ Du verwendest die 2. Person Singular, sprichst mich also direkt an. Und du unterstellst mit diesem Satz, dass ich in einem mehrjährigen Studium die Dinge, an die ich glaube, nicht skeptisch angesehen hätte. Und dagegen möchte ich mich deutlich verwahren, da wir im Studium quasi nix anderes machen.
Dann definiere mir bitte mal, was du unter „Glauben“ verstehst, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Ich habe nämlich den Eindruck, du verstehst darunter einen Monolithen, der beim geringsten Windhauch schon umkippt. Und ich bin der Überzeugung: Wenn du deinen Glauben so auffasst, hast du weder einen Gewinn für dich persönlich, noch kann er Transformationsprozessen standhalten, die so oder so irgendwann kommen, seien sie jetzt kognitiver oder emotionaler Art. Meine Auffassung von Glauben ist ein Beziehungsgeschehen, was von Höhen und Tiefen gekennzeichnet ist.
…und ignorierst beharrlich, dass ich Glaube eben nicht als reines Gedankenkonstrukt begreife, sondern als Beziehungsgeschehen.
[quote=„Truchsess, post:1554, topic:27561“]
Interessant.
Gibt nämlich Dinge wie das “ClergyProject”, welche Menschen aus Theologischen Berufen Hilfestellung geben, wenn diese ihren Glauben verlieren und plötzlich nicht mehr an das glauben, was für ihre Arbeit relevant war.[/quote]
Wie gesagt: Ich habe es nicht einmal erlebt. Vielleicht ist das auch eher ein Generationending, weil die Entscheidung, Theologie zu studieren, eine sehr viel größere Transformationsfähigkeit in Glaubensdingen voraussetzt als noch vor 30 Jahren. Und solche Projekte laufen innerkirchlich auch eher unter „Ferner liefen“. Ist jetzt nicht so, als würden sie da alle in Scharen hinrennen.
Womit wir wieder bei einem total monolithischen Glaubensbegriff sind.
Hast du Zahlen dazu?
Ok. Dann studiere ich mir quasi jeden Tag meinen Glauben kaputt.
Glaube entsteht halt auch nicht nur durchs Bibellesen.
[quote=„Truchsess, post:1556, topic:27561“]
Wenn DAS ein Göttlich inspiriertes Buch ist, [/quote]
Wer behauptet denn sowas?
Ok, du hast echt ein komisches christliches Umfeld… Ich lasse mal mein Stereotypenzentrum arbeiten: Wohnst du in Baden-Württemberg oder im Erzgebirge? 
Wer behauptet denn sowas? Hättste da 'ne Bibelstelle zu? 
Seh ich ehrlich gesagt ähnlich wie @Truchsess. Sofern Gott, wenn wir mal davon ausgehen, dass es ihn (oder sie) gibt und auch davon ausgehen, dass dieser uns Menschen lieben würde, wie es ja oft propagiert wird, dann wäre es ja auch in seinem Interesse, sich klarer und vor allem eindeutiger auszudrücken. Abgesehen davon würde das dann immer noch nicht erklären, warum er es dann immer noch den Menschen überlässt seinen Willen durchzuführen anstatt es selbst in die Hand zu nehmen.
Damit tackern wir aber eine ganze Menge Bedingungen und Limitationen an Gott dran. Offenbar ist er dann überhaupt nicht “allmächtig”.
Aber auch wenn er keine “Marionetten” wollte: Er hätte uns TROTZDEM seinen Willen klar kommunizieren wollen! Du wirst nicht zur “Marionette” deiner Eltern, nur weil du weisst, was sie von dir wollen. Du musst die Entscheidung immer noch selber treffen. Ob er Marionetten wollte oder nicht ist irrelevant zur Frage, ob er seinen Willen hätte klar kommunizieren können oder nicht.
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Was ist mit:
- “Siehe, ich, der HERR, bin der Gott allen Fleisches, sollte mir etwas unmöglich sein?” - Jeremias 32:27
- “Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.” - Offenbarung 1:8
- “Die Augen des HERRN sind an allen Orten, sie schauen auf Böse und Gute.” - Sprüche 15,3
ganz zu schweigen davon, dass es vermutlich nicht zu viel verlangt wäre, von einem allmächtigen gott zu erwarten, dass er es irgendwie schafft einen weg zu finden oder eben zu erstellen, seinen willen klar an die menschen zu übermitteln…
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Nehmen wir an, Gott würde heute öffentlich auftreten und unmissverständlich seinen Willen kund tun, welche Wahl hätten wir, als zu gehorchen oder unterzugehen? Dass Gott das nicht tut (oder noch nicht getan hat) ist eine Gnade, denn sonst hätten wir den Tag des jüngsten Gerichts erreicht.
Dann ist er aber auf alle Fälle kein gültiger Gott, sollt es nur die Möglichkeit sich anschließen oder untergehen geben
Vieleicht erweist sich ja gerade darin seine Güte, dass das Gericht bisher ausgeblieben ist.
Nur sobald es eintrifft, ist ers dann ja nimmer und wenn es dann nie eintrifft, wozu es dann überhaupt in den Raum werfen?
ehrliches interesse ohne hintergedanken:
was kann ich mir unter “beziehungsgeschehen” vorstellen (auch gerne per PN, wenn es bspw. zu intim ist)?
ist darunter eine persönliche, personifizierte beziehung zu verstehen wie ich zu gott, oder so ähnlich?
oder mehr so etwas wie meine beziehung zu spiritualität / glauben?
oder was ganz anderes?
Natürlich tut es das!
Wenn du wissen willst, ob die Dinge an die du glaubst der Realität entsprechen (was ICH will), dann bringt es dir sehr wohl was! Ich sehe eher das Gegenteil nicht: Warum an etwas glauben, wo du nicht weisst ob es vernünftig ist? Da kannst du ja an ALLES glauben. Wo ist denn der Nutze dadrin? DAS bringt überhaupt nichts… ODER, im schlimmsten Fall, ist sogar schädlich.
Ja. Liess alles was vorher kam. Da stelle ich klar, wo ich nicht sicher bin ob ich dich richtig verstehe und warum ich dann den hypothetischen Schritt hierzu mache.
Vielleicht hätte ich „falls“ anstatt „wenn“ schreiben sollen, aber der Kontext sollte es klar machen.
Aber wenn nicht: Dann ist es hoffentlich jetzt klar.
Nein.
„Glaube“ ist einfach eine Überzeugung die man von etwas hat. Wenn ich etwas „glaube“, dann bin ich überzeugt davon, dass es der Wahrheit entspricht. Muss nicht eine 100% Überzeugung sein, oder irgend etwas, so ich mir absolut sicher bin. Es ist lediglich die eine Einstellung einer binären Situation: Entweder ich bin von der Wahrheit einer bestimmten Aussage überzeugt, oder ich bin es nicht.
Ich habe keine Ahnung, was das bedeutet. Ich verstehe die einzelnen Worte in diesem Satz, aber habe absolut keine Ahnung was sie in dem Kontext bedeuten sollten.
Ich ignoriere gar nichts. Du hast mir hier zum ersten Mal überhaupt eine Definition gegeben! Du kannst mir kaum vorwerfen, dass ich nicht wusste, was deine Definition von „Glaube“ ist, wenn du
- Sie nie gegeben hast
- Sie ehrlich gesagt recht seltsam formuliert ist, dass ich auch jetzt wo ich sie gelesen habe nicht ganz sicher bin was du meinst.
Ich greife dich hier nicht an, ich sage nur, dass du hier eine Art automatisches Verstädniss verlangst, welche ich einfach nicht haben kann.
Nein, sind wir nicht.
Sorry, nur weil gewisse Leute nach dem Studium ihres eigenen Glaubens realisieren, dass ALLES was sie in dem Bereich geglaubt haben einfach keinen Sinn machst kannst du nicht einfach so tun, als hatten sie von Anfang an ein starres Konstrukt ihres Glaubens welches kein Transformationspotential hatte. Du urteilst hier über Leute und ihren Weg, über die du absolut nicht urteil kannst.
Ich kann dir zum Beispiel garantieren, dass mein Religiöser Glaube alles andere als „monolithisch“ war und im Verlauf meines Weges zum Atheismus viele Wandel durchging. Und die Tatsache, dass ich zum Schluss an dem Punkt angelangt bin, an dem ich jetzt bin hat jetzt aber mal so rein gar nichts mit einem „monolithischen Glaubenskonzept“ oder so zu tun.
Da liegst du einfach falsch.
Das ClergyProject kannst du selber nachschlagen, das ist einfach genug zu finden.
Zum anderen kann ich dir die Studie raussuchen.
Ich wohne nicht mal in Deutschland.
Und nur weil ein gewisses Bild der Christen nicht DEINEM entspricht, ist das noch lange nicht „komisch“. Ich bin ziemlich sicher, die meisten Christen meines Umfeldes würden wohl dein Konzept des Christentums als „komisch“ auffassen…
In der USA, dem wohl „christlichsten“ Land der Welt, würde deine Ablehnung der Bibel als Gottes Repräsentation seines Willens wohl über weite Regionen des Landes als „unchristlich“ angesehen werden.
Das ist dieses bizarre Phänomen in all den christlichen Denominationen: Alle christlichen Denominationen vertreten die Idee, dass IHRE Interpretation der Bibel die „richtige“ ist und alle anderen „Christen“ welche nicht die gleichen Ansichten haben halt nicht „echte Christen“ sind, oder „komische Christen“, oder „Sekten“, oder was auch immer…
Wobei dies natürlich auf alle Religionen zutrifft, welche mehr als eine Denomination hat…
Anselm von Canterbury hat das Dilemma mit Gottes Güte und Gerechtigkeit in seinem Werk “Cur deus homo” (Warum Gott Mensch geworden ist) auch untersucht. Ich erlaube mir eine Kurzdarstellung: Den Mensch nicht zu richten wäre auch keine Gnade, denn es würde ihn in seiner Sündhaftgkeit belassen. Er hat dazu auch eine Metapher: Die im Dreck gelandete Perle wird dadurch nicht wieder sauber, indem man über ihren Schmutz hinwegsieht.
Nun…
Laut der Bibel ist das absolut möglich!
Der Teufel weiss zum Beispiel, dass es Gott gibt, und dennoch ist er nicht seine Marionette.
Wenn sich Gott uns offenbaren würde hätten wir noch immer die Wahl uns so zu verhalten wie wir wollten… wir wüssten einfach mit Sicherheit, dass es eine Entität gäbe, welche eine bestimmte Handlung von uns als angemessen oder unangemessen ansehen würde. Und ehrlich: Wenn Gott uns schlussendlich nach unserem Handeln im Einklang mit seinem Willen urteilt und richtet, dann wäre das die einzig FAIRE Art, mit uns umzugehen!
Das Wissen über eine Entität, welche von dir etwas will untergräbt nicht deine Fähigkeit so zu handeln wie du willst. Es präsentiert dir lediglich alle Fakten, sodass du eine informierte Entscheidung treffen kannst.
Wenn Gott uns am Tag des jüngsten Gerichtes dafür richtet, dass wir nicht an ihn geglaubt haben oder nicht so gehandelt haben, wie er es gerne getan hätte OBWOHL er uns nicht klar gezeigt hat, dass er existiert oder was er will, dann ist das das genaue Gegenteil von “gnädig”. Das wäre brutal. Unfair. Grausam.
Überleg doch mal was das heisst! Das heisst ein grosser Teil der Menschheit handelt im Moment falsch, weil er sich nicht zeigt oder offenbart, würden aber richtig handeln, wenn er sich zeigen oder offenbaren würde. Und zum Zeitpunkt wo er sich dann offenbart, das ist der Zeitpunkt, wo es zu spät ist mit dem Wissen über seine Existenz und seinen Willen etwas anzufangen? Wo genau ist das die “Gnade”?
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ist dir eigentlich bewusst, dass dieses rollenbild so ziemlich perfekt das verhältnis von souverän und bürger in feudalen monarchien oder anderen autokratischen systemen wiedergibt? der einfache bürger sollte froh darüber sein, dass der souverän seine existenz nicht weiter für voll nimmt, denn wenn er es tut, dann im normalfall nicht aus gutem grund.
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Bei dir klingt das so, als ob Gott wie ein hoher, gesetzgebender Staatsmann wäre. Und natürlich hat er sich auch offenbart: Wir Christen glauben, dass er das am besten in Jesus Christus getan hat.
Lies nochmal die Metapher mit der Perle und dem Dreck. Aber ja: Die Vorstellung von Gott als Weltenrichter hat durchaus etwas von dem was du beschreibst. Aber wer wäre ich, Gott die oberste Autorität abzusprechen?
Nicht bei MIR.
Bei der Bibel. Liess die doch mal! Er IST eine gesetzesgebende Entität! Das ist nicht meine “Interpretation” von ihm. Das ist die biblische Darstellung von ihm.
Ok…
Jetzt sind wir also von “Er kann sich nicht offenbaren, sonst würden wir alle zu seinen Puppen oder Marionetten werden” zu “Er hat sich offenbart, durch Jesus” gegangen.
Also… in dem Fall sind also Christen nach deiner Interpretation Marionetten, richtig? Denn diese Offenbarung macht es jetzt (laut dir) für Christen unmöglich, Gott freiwillig zu gehorchen.
Dann sind wir wieder zurück bei der Frage, wo wir angefangen haben: Wenn Gott sich uns offenbaren kann, dann hätte er es besser auf eine Art gemacht, welche klarer und offensichtlicher wäre als durch ein Buch welches aus einer Sammlung alter Texte aus teils ausgestorbenen Sprachen besteht. Wir sind wieder zurück beim Anfang angekommen:
Wörtlich steht da „sollte mir etwas zu wunderbar sein“. Und „wunderbar“ bedeutet in dem Kontext, in dem das steht, sinngemäß eher so etwas wie „eigentümlich“, „wundersam“ oder „unvorhersehbar“: Es geht darum, warum Gott zugelassen hat, warum Jerusalem von Nebukadnezar eingenommen wurde.
Wörtlich steht da „Allherrscher“ (grch.: Pantokrator). Und ja, das kann ich teilen. Aber man sollte nicht den Fehler begehen, „allmächtig“ mit „kann alles machen“ gleichzusetzen.
Dieser Teil des Sprüchebuchs ist eine Sammlung von Redewendungen und Binsenweisheiten. Ich persönlich deute das eher anders: Erstens kann man Augen auch zumachen und zweitens deute ich das aus der politischen Situation heraus: Israel war quasi über die gesamte Zeitspanne, in der die Bibel entstanden ist, Spielball der umliegenden Großmächte (Ägypten, Assyrien, Babylonien, Persien, Griechenland, Rom…). Deswegen wäre ich eher dabei, das so zu deuten: Gott sieht, dass wir gut und die anderen böse sind - immerhin der. Aber das mag meine persönliche Deutung sein. Dieser Spruch, der da komplett ohne Kontext steht, sagt für mich über das Gottesbild in Israel so viel aus wie der Satz „Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer“ über uns heute. Ganz abgesehen davon, dass Beten (bzw, jeder Akt der Kommunikation mit Gott) eh total sinnlos wäre, wenn er allwissend wäre.
Wenn ich sage, dass ich glaube, dann tue ich das in dem Bewusstsein, dass meine Beziehung zu Gott etwas einzigartiges ist. Das kann ich weder plausibel erklären, noch beweisen. Ich bin der Überzeugung, dass Gott mich liebt, auch wenn das nach christlichem Wellnessgelaber klingt. Dass er mich liebt, heißt aber auch nicht, dass es zwischen uns beiden jederzeit gut läuft. Ich habe Lebenssituationen, in denen ich über Gott im Strahl kotzen könnte, andererseits auch solche, wo er mich aufgefangen und aufgerichtet hat. Oder kurz gesagt: Ich lebe in dem Bewusstsein, dass Gott mich begleitet und nicht loslässt - das ist zwar gut, nervt aber auch oft genug.
Ja, wat denn?
Da widerspreche ich dir auch nicht.
Also ist es ein „glauben, dass“ (wobei ich mich nach wie vor frage, wo da der persönliche Gewinn für dich liegt, wenn etwas beweisbar ist). Ich vertrete ein „glauben an“ (d. h. wenn ich sage „Ich glaube an dich“, hat das eine andere Bedeutung als „Ich bin von deiner Existenz überzeugt.“).
S. Antwort an Threepwood1. Wird es dadurch klarer? (Ernst gemeinte Frage.)
[quote=„Truchsess, post:1573, topic:27561“]
Same goes for you. 
Kann ich auch nicht. Kenne ja auch niemanden. Aber was ist denn sonst der Grund dafür?
Sondern? Wie sahen diese Wandel aus?
Soweit ich sehe knapp 1.000 weltweit. Nicht gerade viele.
OK. Schade.
Das ist ja auch nicht der Grund, warum ich das komisch finde. Der Grund ist, dass Wissen prinzipiell als etwas Glaubensfeindliches angesehen wird.
Wir Christen sind schon 'n komisches Völkchen…
S. o. - Hat mit Bibelinterpretation, Orthodoxie oder was auch immer nun wirklich GAR NIX zu tun.
Das Problem an der Metapher ist allerdings der Punkt mit dem Dreck. Wer sagt mir, dass der Glaube an Gott nicht der eigentliche Dreck ist, oder der Nicht-Glaube? Das Problem ist, dass weder die Existenz einer Gottheit nachweisbar noch der Willen eben dieser eindeutig festmachbar ist. Alles was man glaubt über Gott zu wissen, sind Aussagen von Menschen, die wahr, gelogen, im Suff ersponnen, oder sonst was sein können. Wir können in keinem Moment wissen, was aus Gottes Sicht “richtig” oder “falsch” ist und die Menschen für etwas zu bestrafen, wovon man nicht wissen kann, ob es eben richtig oder falsch ist, halte ich für (entschuldigt den Ausdruck) diktatorisch.
Worin liegt die Differenz?
Was jetzt in deiner Argumentation (zumindest wie ich es verstehe) eine Nennung der Allwissenheit Gottes wäre.
Aus meiner persönlichen, atheistischer Sicht ist es das so oder so 
Es ist sowieso jede Aussage immer in der damals aktuellen Situation zu sehen. Zumindest ist es das in der Geschichtsforschung. Ich seh nur ehrlich gesagt nicht, wie du auf deine Argumentation kommst. Wahrscheinlich fehlt mir da ein gewisses Puzzlestück, der die Spielballsituation mit dieser Redewendung verbindet.