keine sorge, das ist, vermutlich im gegensatz zu den meisten, die hier im thread posten, völlig okay und nachvollziehbar für mich. 
danke für die antwort.
wenn ich dich richtig verstehe, ist das eine recht „personifizierte“ beziehung wie zu einem kumpel (oder vielleicht besser: zu einem vater).
Angela Merkel hat Macht über mich. Deshalb kann sie aber noch lange nicht in Deutschland teleportieren.
Wo jetzt?
Ist auch eher so ein spontaner Gedanke, der mir dazu durch den Kopf geht. Ich sträube mich nur dagegen, eine aus dem Kontext gerissene Aussage einfach so ungeprüft zu übernehmen. Und in dem Fall haben wir noch nicht mal mehr den Kontext.
Der Vergleich hinkt aber ordentlich, das musst du schon zugeben. Denn niemand würde behaupten und auch das GG gibt das nicht her, dass Merkel omnipotent wäre. Abgesehen davon, dass das physikalisch naja ist.
Wörtlich steht da “sollte mir etwas zu wunderbar sein”. Und “wunderbar” bedeutet in dem Kontext, in dem das steht, sinngemäß eher so etwas wie “eigentümlich”, “wundersam” oder “unvorhersehbar”: Es geht darum, warum Gott zugelassen hat, warum Jerusalem von Nebukadnezar eingenommen wurde.
Die Frage “… sollte mir etwas zu wunderbar sein” intendiert doch, dass ihm nichts zu “wunderbar” sei und er daher es vorhergesehen hätte, dass Nebukadnezar (ich nehm mal an, dass die Person auf dem historischen Nabū-kudurrī-uṣur II. beruht?) Jerusalem einnehmen würde. Zumindest hätte ich deine Aussage jetzt so interpretiert.
Verständlich, wäre auch in einer wissenschaftlichen Arbeit zu wenig, ohne der Nennung des entsprechenden Kontextes, allerdings entspricht es deiner Aufforderung eines Bibelzitats und die Bibel mag vieles sein, wissenschaftlich ist es garantiert nicht, auch nicht nach antiken Standards.
Und wo hinkt der Vergleich jetzt? Ich glaube, dass Gott Macht über die Menschen hat. Aber das befähigt ihn noch lange nicht, alles zu tun - auch die Dinge, die physikalisch naja sind.
Ja. Weil das niemand schreiben kann. 
Ich würde nicht „vorhergesehen“ sagen, sondern „zugelassen“.
Ok, fair enough.
Wenn du besser über die Realität bescheid weisst, dann kannst du besser informierte Entscheidungen treffen, welche verhindern, dass deine Handlungen Konsequenzen haben, welche du lieber nicht willst, oder welche Handlungen du vornehmen solltest, um zu Konsequenzen zu gelangen, die du willst.
Finde es übrigens spannend, dass die Frage, warum unser Verständniss der Realität positiv ist praktisch nur in Religionsfragen auftaucht. Irgendwie habe ich den Eindruck, Menschen sind sich generell darüber einig, dass es Sinn macht, ein gutes Verständniss der Realität zu haben… bis man zur Religion kommt, und dann kommt plötzlich die Frage, warum es denn wichtig ist, ob die Dinge von denen wir überzeugt sind auch real sind
Nun, die Frage über den Persönlichen Gewinn habe ich ja jetzt erklärt.
Und ja: „Ich glaube an dich“ im Sinne von „Ich habe vertrauen in deine Fähigkeiten/bestimmte Qualitäten“ ist durchaus eine Art wie dieses Wort in DIESEM Kontext gebraucht werden kann. Ist aber ein Gebrauch der eher speziell ist und aus dem Kontext hervorgeht. „Ich glaube an den Weihnachtsmann“ heisst normalerweise nicht: „Ich habe Vertrauen in das Handeln des Weihnachtsmannes“. Generell bedeutet „glaube“ da dann doch eher: „Ich bin überzeugt von der Existenz des Weihnachtsmannes“.
Auf eine Art, ja.
Das Problem ist, dass du damit definitiv eine andere Definition von „glauben an Gott“ brauchst, als es in alltäglichen Gesprächen üblich ist. Du redest also von deiner Überzeugung davon, dass Gott für dich da ist und dich unterstützt und mit dir eine persönliche Beziehung hat.
Das Problem ist, dass das wirklich nicht das ist, was der Durchschnittsmensch meint, wenn er sagt: „Ich glaube an Gott“.
Ich kann dir garantieren, dass der Ausdruck „an Gott glauben“ generell so verstanden wird, dass jemand sagt „von der Existenz Gottes überzeugt sein“.
Wenn du dieses Forum durchliesst und überall schaust, wo die Leute vom „an Gott glauben“ reden, dann kann ich dir fast mit Sicherheit garantieren, dass in 99% der Fälle die Definition gebraucht wird, welche ich hier brauche. Das macht deine Definition nicht „falsch“, aber es macht sie auf jeden Fall umständlich für ein Gespräch…
Fair enough.
Ich bin stark davon ausgegangen, dass wenn Leute in diesem Forum von „Ich glaube an Gott“ reden, dass sie dann meinen „Ich bin überzeugt, dass es einen Gott gibt“ und Leute die sagen: „Ich glaube nicht an Gott“ sagen: „Ich bin nicht davon überzeugt, dass es einen Gott gibt“.
Vielleicht liege ich hier falsch. Vielleicht meinen die Leute in diesem Forum die sagen: „Ich glaube nicht an Gott“ wirklich „Ich denke zwar, dass es einen Gott gibt, aber ich denke nicht, dass wir eine Beziehung haben, und dass ich mich auf ihn verlassen kann“…
Dann würde es mich aber interessieren:
Was für eine Kurzform würdest du denn nutzen, um zu sagen: „Ich bin überzeugt von der Existenz eines Gottes“? Wenn man nicht sagen kann: „Ich glaube an Gott“… was dann?
Wofür?
Seinen Glauben zu verlieren?
Nun: Wenn man entdeckt, dass man keinen guten Grund hat, von der Existenz eines Entität überzeugt zu sein, dann hört man auf, davon überzeugt zu sein.
DAS wäre der Grund.
Es ging von einem Christen, der glaubte, dass es einen Gott gibt, dass es Jesus wirklich gab, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, und das Jesus der Sohn Gottes war, zu einer Person, welche dachte, dass es einen Gott gibt, dass es Jesus gab, und das Jesus wohl eine besondere Person mit einem speziellen Draht zu Gott war (aber nicht unbedingt göttlich und auch nicht unbedingt wieder auferstanden) zu einer Person, welche an einen persönlichen Gott glaubte, der nicht viel mit Jesus oder dem Christentum zu tun hatte, zu einer Person welche an ein vages Gott-Konzept glaubte, welches aber nicht unbedingt eine persönliche Entität ist, zu einer Person, welche nicht davon überzeugt ist, dass es sowas wie einen Gott gibt.
(PS: Wenn ich „glaube“ schreibe, von jetzt an, dann meine ich: „überzeugt sein von…“)
Sehe nicht, wie das eine Rolle spielt.
In dem Kommentarabschnitt auf den du geantwortet hast, habe ich nie von „wissen“ gesprochen.
Hier ist der Teil, auf den du geantwortet hast:
Ob „Wissen“ als etwas „glaubensfeindliches“ angesehen wird hat gar nichts damit zu tun, worüber wir geredet haben. Du hast gesagt, dass die Christen die ich kenne „komisch“ sind, weil sie die Bibel als ein Schriftstück ansehen, welche Gottes Wille repräsentiert. Was eigentlich eine recht verbreitete Ansicht unter Christen ist. Über „Wissen“ haben wir gar nicht erst gesprochen.
Hat es sehr wohl. Wenn du Christen als „komisch“ bezeichnen, welche die Bibel als Repräsentation für Gottes Willen anschauen, dann reden wir aber ganz sicher davon, wie die Bibel interpretiert wird.
Aber ich habe langsam den Eindruck, dass du hier den Überblick verloren hast, wovon wir überhaupt geredet haben, als du erwähnt hast, dass mein Christliches Umfeld wohl „komisch“ sei.
Dann wäre Jesus vom Kreuz herabgestiegen und hätte da und dort das Gericht einläuten können. DAS wäre doch die Offenbarung nach deinem Geschmack, richtig?
Stattdessen rufen uns seine Worte und Taten zur Buße, dass wir klüger werden und uns zu Gott bekehren und nach ihm suchen! In der Buße, durch die Taufe und der Suche nach dem Willen Gottes werden wir dann erst frei, seinen Willen zu erkennen und zu tun. Und auch das nur, wenn in uns der heilige Geist wirkt.
Es ist nämlich eine Suche mit offenem Ausgang. Wenn er sich uns zeigt, ohne dass wir ihn gesucht haben, dann wohl am ehesten im Zusammenhang mit dem Gericht, wie ich die ganze Zeit schon zu erklären versuche.
- Merkel hat als Bundeskanzlerin keine Macht über die Menschen in D, ihr wurde von der WählerInnenschaft, die nun mal der verfassungsrechtlich verbriefte Souverän ist, temporär mit Befugnissen ausgestattet. Das wiederspricht schon mal der Machtsituation mit Gott, wo dieser zumindest der Bibel nach ein absolutes Machtmonopol besitzt.
- Omnipotenz also Allmächtigkeit sagt doch genau das, heißt es doch übersetzt: „alles könnend“ und in der Bibel sind genug Dinge, die von Gott bewirkt werden, die nicht physikalisch erklärbar sind. Allein die Genesis ist da zu nennen.
Tja scheinbar kann ichs (kleiner Tipp: copy and paste kann wahre husthust Wunder wirken 
) Aber Spaß beiseite, da kommt der Historiker in mir durch. Ich versuch so viele historische Namen als mir möglich sind, möglichst originalgetreu wiederzugeben. Gelingt mir leider nicht immer, auch weil mir manchmal das Wissen fehlt. Dort wo es mir aber möglich ist, möchte ich es so konsequent wie möglich anwenden.
Dann nimm einen Diktator statt Merkel. Der kann mit seinen Untertanen machen was er will. @Niklas_Schier’s Beispiel funktioniert hier auch.
Bevor ich mich einem Diktator/einer Diktatorin unterwerfe, greife ich zur Waffe und das obwohl ich ein zu tiefst überzeugter Pazifist bin. Aber ich bin noch stärker überzeugter Demokrat und würde unter keinen Umständen einem/r DiktatorIn gestatten, über mich zu herrschen und zu richten.
Nein. Ganz und gar nicht. Dann hätten wir jetzt halt einen alten Text in ausgestorbenen Sprachen, welche von einer Kreuz-Runtersteigung als von einer Wiederauferstehung redet. Das würde relativ wenig bis rein gar nichts an meiner Position ändern.
Es geht darum, dass ein Gott den es wirklich gibt und kommunizieren will, was er von uns will, nicht einen Text geschrieben in alten Sprachen, die von uns kaum jemand lesen kann, benutzt hätte! Das ist ein völlig absurdes System! Erstens sorgt das für offensichtliche Verständnissprobleme, da die Menschheitsgeschichte mehr als eine Sprache kennt, zweitens konkuriert das “wahre Wort Gottes” dann mit einem ganzen Haufen “falscher Worte Gottes”, ohne sich irgendwie von den anderen abzuheben…
Ich weiss nicht, warum du denkst, Jesus der vom Kreuz gestiegen wäre sei eine Antwort auf die Kritik, dass Gott sein Wille in einer Sammlung aus alten Texten wiedergegeben hat. Das eine hat mit dem anderen so gut wie nichts zu tun. Und dein Vorschlag würde für mich, Truchsess im 2019, rein gar nichts ändern.
Was unzählige andere Bücher auch machen, einfach mit anderen Göttern. Und für andere Dinge für die man “büsen” muss.
Müssen Homosexuelle für ihre Sexualität zum Beispiel “Buse tun”? Nun… nach gewissen Interpretationen der Bibel auf jeden Fall!
Nach anderen… ahhhhhh, eher weniger, ist etwas schwammig.
Und nach nochmals anderen Interpretationen sollten die Heterosexuellen es selber in die Hand nehmen und “Buse” für die Homosexuellen tun, in dem wir sie exekutieren.
Ist schön, wenn man die Nachricht aus der Bibel (“tut Busse” und “bekehrt euch zu Gott”) so schwammig lässt… das Problem ist, dass wir dann genau da reingeraten, wo die Kritik ansetzt: Wir reden von einem Buch, dass absolut unklar ist, was diese schwammigen Gebote denn konkret heissen.
Dummerweise nur zeigt er sich oft auch nicht, wenn man nach ihm Sucht. Gibt genug Beispiele dafür. Ich zum Beispiel. Habe ehrlich gesucht, war ursprünglich sogar sehr gläubig… trotzdem kann gab es nie eine Offenbarung. Eine Geschichte, welche auf zahllose Atheisten überall auf der Welt zutrifft.
Und dann gibt es millionen von Christen, die ihn “gesucht” haben, “gefunden” haben… und dann einen ganz anderen Gott gefunden haben. Manche haben einen Gott gefunden, der Homosexuelle hasst, andere haben einen gefunden, der sie liebt aber lieber hätte, dass sie nicht homosexuell wären, und wieder andere haben einen Gott gefunden, der Homosexuelle als gleichwertig und nicht mehr oder weniger sündig ansieht als Heterosexuelle…
Ist fast so, als ob es keine vernünftige Art gibt, Menschliche Fehlinterpretationen der Bibel und ihrer Persönlichen Gefühle von einer “wahren” göttlichen Offenbarung zu unterscheiden.
(PS: Das Beispiel mit den Homosexuellen ist übrigens genau das: Ein Beispiel. Du kannst auch Hundert andere Beispiele nehmen, wo man die Bibel auf zehn verschiedene Arten auslegen kann… und in der Menschheitsgeschichte auch gemacht hat)
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Schön und gut. Dann ist Religion aber auf einer Stufe zu sehen mit Geschichtswissen, politischer Bildung oder mathematischen Fertigkeiten - oder verstehe ich das falsch?
Ich widerspreche da ja auch nicht. Viele sehen halt eben oft einen Gegensatz zwischen Religion und Realität, den ich eben für meinen Glauben nicht sehe.
Gut, dann haben wir beide offenbar einen unterschiedlichen Alltag (was aber tatsächlich gut sein kann).
Womit du den Durchschnittsmenschen in deinem Umfeld meinst.
Was ja auch prinzipiell nicht falsch ist. Wenn ich an dich glaube, gehe ich ja auch davon aus, dass du existierst.
Gut, dass wir drüber sprechen.
„Ich glaube, dass es Gott gibt.“
…wenn man eben deine Definition von Glauben an den Tag legt. Wie gesagt, ich habe viel mit Theologen und angehenden und fertigen Pfarrerinnen zu tun, deswegen kann es gut sein, dass mein Sprachgebrauch und mein Erfahrungshorizont dahingehend ein wenig gefärbt sind. Aber meine Erfahrung ist, dass die „Glaubenskrisen“, die es in unserem Beruf durchaus gibt, nicht von der Ob-Frage, sondern von der Frage nach dem „Warum“ (klassisch Theodizee).
Ok, dann habe ich da was falsch verstanden. (Sorry, Uhrzeit…)
Wenn die Beiträge eine gewisse Länge erreicht haben und die Uhrzeit so weit vorangeschritten ist, garantiere ich für nichts mehr.
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Ist für meinen Vergleich aber vollkommen unerheblich.
Um es nochmal klar zu sagen: Ich gehe nicht von einem omnipotenten Gott in diesem Sinne aus. Weder lässt sich das biblisch halten (andere Götter werden benannt), noch ist es meine Alltagserfahrung. Die biblischen Geschichten deute ich eher auf ihren erzählerischen Pointen hin, so z. B., dass nach der Schöpfung der Mensch besonderes Ansehen bei Gott genießt.
Also zumindest bei Schwulen würde ich doch davon abraten, dass sie irgendwas tun, was mit Busen zu tun hat. 
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Diktator heißt nicht dass die Person unbedingt ein schlechter Mensch sein muss. So wie auch ein Monarch kein schlechter Mensch sein muss aber darum gehts auch gar nicht.
Ist es meines Erachtens nicht, weil du da Äpfel mit Birnen vergleichst. Es ist ja nicht so, als hätte Merkel auch nur den Ansatz von absoluter politischer Macht.
Nix für ungut, aber die Bibel ist so voller Widersprüche, da ist im Endeffekt nix wirklich haltbar und alles lässt sich mal in die eine, mal in die andere Richtung interpretieren. Je nachdem in welcher Situation gerade was von Vorteil ist
Und bei Lesben? 
Das ist für mich irrelevant. Eine Person, die sich nicht an demokratische Regeln hält und das ist nun mal einE DiktatorIn per se, ist für mich von Vornherein abzulehnen, egal wie nett, fürsorglich, progressiv oder sonst was diese Person ist.
Nein, sehe ich nicht so.
Geschichte, Politik, Mathematik… das sind alles Dinge, welche sich mit etwas demonstrierbar realen auseinander setzt. Bei Religion sehe ich das nicht so. Es sei denn, wir reden schlicht und ergreifend über die Frage, was Menschen glauben oder was Menschen der Menschheitsgeschichte geglaubt haben. Diese Art von Religionsstudium ist durchaus auf der Stufe von Geschichte und ähnlichen Fächern.
Wenn es aber um die Fragen geht, was Gott denn nun will, welche Interpretation der religiösen Texten die „richtige“ ist (im Sinne von: Die Interpretation die wirklich Gottes tatsächlichem Willen entspricht), dann sehe ich den Vergleich nicht. Denn dann diskutiert man über den Willen von Etwas, was nicht mal demonstrierbar real ist. Dann ist es für mich eher wie die Diskussion darüber, welcher Marvel-Charakter welchen DC-Charakter im Kampf besiegen könnte: Interessante Gedankenexperimente, aber im Vakuum einer Fiktion…
Mit dem Unterschied, dass bei der Religion halt viele Leute daran glauben, dass es den Diskutierten Charakter wirklich gibt.
Nun…
Ich würde auch wetten in UNSEREM Umfeld.
Unser gemeinsames Umfeld im Moment ist dieses Forum, oder?
Denkst du, wenn wir die Leute welche da weiter oben über diese Frage diskutiert haben fragen würden, dann würden sie wirklich deine Definition von „an Gott glauben“ brauchen?
Ich meine, geh einfach ein bisschen durch dieses Forum und schau, wann dieser Ausdruck gebraucht wird. Ich kann dir ziemlich sicher garantieren, dass du alleine aus dem Kontext sehen wirst, dass die Definition die ich hier brauche die wohl bei weitem gebräuchlichere ist.
Aber es sind keine Synonyme. Und du kannst es nicht umdrehen, dass dann die Leute die sagen: „Ich glaube nicht an dich“ nicht von deiner Existenz überzeugt sind. Was die Leute, die sagen „Ich glaube nicht an Gott“ aber generell meinen, wenn sie das sagen.
Nochmals, bezieh dich nicht nur auf mich. Geh ein bisschen durch dieses Forum, ich kann dir garantieren du wirst aus dem Kontext sehen, wie die Leute diesen Ausdruck brauchen.
Ja gut, kanns geben. Bei mir ist eben erst früher Abend im Moment 
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Bubum-tshhhhhh!
Wobei: Warum nur bei Homosexuellen? Denke nicht, dass die Sexuelle Orientierung da einen Unterschied macht!
…und was macht das jetzt für meinen Vergleich relevant? Ich traue Gott ja auch keine „absolute religiöse Macht“ oder wie man das nun nennen will zu.
Was ich sage.
Endlich mal ein bisschen Niveau in dieser Diskussion! 
Ok - aber mir erschließt es sich nicht, warum ich bei dieser Auffassung von Religion religiös sein sollte.
Keine Brüste mehr. Für Niemanden!!! 
Ich wollte damit deutlich machen, dass Jesus bereits unter seinen Zeitgenossen umstritten war und dass Gottes Offenbarung durch Jesu Leben, Wirken und Sterben bereits dort die Möglichkeit zu Hinwendung und Abkehr offen ließ.
Truchsess im Jahr 2019 wüde nicht existieren, wenn Jesus im Jahr 30 die Apokalypse einläutet.
Buße meint erst einmal „Umkehr zu Gott“ und ist eine persönliche Angelegenheit, die niemand einem abnehmen kann. (Weshalb es auch völliger Unfug ist, wenn du in diesem Zusammenhang von der Exekution von Homosexuellen sprichst.)
Lies doch mal, was Jesus antwortet, als der Pharisäer ihn fragt, wass er tun soll, um das ewige Leben zu erben (Lk 10,25–37). Da wirst du ganz schon viel finden von den ach so schwammigen Geboten Gottes.
Zeiten ändern sich auch. Ethik entwickelt sich weiter: Wo in archaischen Zeiten es nötig war, ausartende Racheakte einzuschränken (Auge um Auge, Zahn um Zahn), kann Jahrhunderte später der Mann aus Nazareth zum Racheverzicht aufrufen (Mt 5,38–39). Die Geschichte Gottes mit den Menschen hat nicht mit der Apostelgeschichte aufgehört. Wir haben nur aufgehört, sie weiter in das Buch aufzunehmen, das wir Bibel nennen.
Aber dieses Kompendium bietet genug Stoff, um daran seinen eigenen Glauben zu überprüfen oder Fehlentwicklungen in der Kirche zu entdecken, wie Luther, als er den Römerbrief las.
Weil du das Beispiel mit den Homosexuellen bringst: Ich weiß, dass Paulus sie als Sünde bezeichnet. Ich kenne allerdings auch den Geschichtlichen Hintergrund.
Und selbst wenn ich dann noch meinte, es sei Sünde: Ich weiß AUCH, wie Jesus mit Sündern umgegangen ist und welche Vorstellungen er von userem Umgang miteinander hat.
Wer dann noch meint, sie seien aufgrund der Bibel auszustoßen oder hinzurichten, der möge doch bitte nochmal genau hinschauen und die Texte abwägen!
Es wird spät und ich bin zu müde, um weiter zu streiten. Ich wünsche allen jedenfalls eine gesegnete Nacht! 