Über Religion

Ja, schon, aber:

Hierbei handelt es sich um eine Verwechslung des Naturwissenschaftlichen Axiomsbegriffes (welcher sich auf wissenschaftliche Gesetze beziehen, welche DEFINITIV wissenschaftlich von Beobachtungen abgeleitet sind, und deswegen SICHER NICHT die sein können, welche @lalaland gemeint hat) und dem formalen Axiom, wo es um unabgeleitete grundlegende Annahmen geht (was das ist, was gemeint war).
Wir reden hier über formale Axiome.
Sonst macht diese Aussage:

keinen Sinn.

PS: Ich nehme an, dein Kommentar war als Witz gemeint gewesen, aber ich wollte es hier trotzdem schnell erklären, für alle welche die Unterschiede nicht kennen und mitlesen. Ist mir nämlich auch erst jetzt aufgefallen, wie misverständlich diese Begriffe sein können.

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Wie kommst du jetzt darauf…? :face_with_raised_eyebrow:
Sorry, manchmal verstehe ich wirklich nicht, worauf du antwortest. Diese Aussage scheint eine Antwort auf überhaupt nichts zu sein, was ich in meinem Kommentar geschrieben habe. Wo sage ich, dass es keine Trennung zwischen Kirche und Staat gäbe?

Die eigentliche Frage ist doch, kritisiere ich eine Religion, die mir ein wirres Gedankenkonstrukt als bare Münze verkaufen will, an welches ich glauben soll, oder mache ich mich über andere Menschen lustig, die dieser Religion angehören und bereits daran glauben?
Entgegen anderslautender Gerüchte, gibt es wenig bis keine Muslima in Deutschland, die emsig versuchen, weiße Nordeuropäer zum Islam zu bekehren, dafür aber je nach Bundesland jährlich 7-12 christliche Feiertage, inklusive der dazugehörigen medialen Aufbereitung, Schulen und Kindergärten, die zu über 95% durch Steuergelder finanziert werden, wo ich meine Kinder (rhetorisch, habe keine Kinder) aber nicht hinschicken kann, wenn sie nicht der richtigen Sekte angehören und wo ich nicht unterrichten darf, wenn ich mit den falschen Personen schlafe (hypothetisch, habe keinen Sex) oder sie darauf hinweise, dass einige der Informationen auf ihrem 600 Jahre alten Toilettenpapier, nicht mehr ganz uptodate sind.
Long Story short: Halte ich alle Religionen gleichmaßen für Schwachsinn? Ja.
Muss ich das anderen gläubigen Menschen bei jeder Gelegenheit unter die Nase reiben? Nein.
Versucht im Gegenzug eine Religionsgemeinschaft mir, bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu erzählen, was sie für wahr und richtig hält? JA! Aber eben nur eine, bzw. die hartnäckigen 3 Katholiken, Protestanten und Zeugen Jehovas (absichtlich nicht gegendert, denn im Christentum werden Frauenrechte ja schon seit 2000 Jahren so hoch gehalten, da wäre Gendern unsinnig - Sarkasmus).

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Das man die Religion kritisieren kann und sollte ist doch selbstverständlich. Man sollte halt auch respektieren, das manche Leute dort sozialen halt finden. Es ist ja auch nicht so, dass es innerhalb der Kirche keine Kritik gibt.

Die Steuergelder zahlen soweit nur Kirchen Mitglieder, sobalt man ausgetreten ist, nicht mehr.

Ja, die Kriche ist was die was Erneuerung angeht so flexibel, wie ein Supertanker der eine 180 Grad Wende macht. Ich denke, dass ist den 2000 Jahren geschuldet, die sie nun existiert. Ich würde mir da auch etwas mehr Flexibilität wünschen.

Soweit ich weiß missionieren alle Weltreligionen, außer das Judentum. Bekommst du echt Hausbesuche von Katholiken und Protestanten? Die ist schon klar, dass es Frauenrechte erst seit dem letzten Jahrundert gibt?

dass ist schlicht falsch. kirchliche träger von kindergärten und krankenhäuser kriegen nicht nur die kirchensteuer :wink:

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Und der Kampf um Frauenrechte hat bereits vor der frz. Revolution begonnen.

Deswegen zum Beispiel.

Komisch, dass mir das ein Komilitone erzählt hat, das dessen Freundin grade ihr Theolgiestudium abeschlossen hat und kurz davor war Pristerin zu werden, so etwas lernen muss. Jetzt kommt der Hammer, dass ganze Kirchen recht basiert auf dem Axiom ^^.

Ich hab nur darauf hingewiesen, dass an der Basis der Naturwissenschaften Axiome gibt.

die newtonschen axiome sind immer noch keine axiome in deren eigentlicher bedeutung :man_shrugging:

Was die Existenz einer oder mehrerer Gottheiten in keiner Weise beweist. Dann könnte ich auch axiomatisch behaupten, dass ich der Gottimperator bin und mir täglich 42 Ziegen geopfert werden müssen.

Na hier gehts aber wieder heiß her. Ich halt mich aber lieber raus und möchte nur eines sagen: Bitte religiöse Menschen nicht als gestört/ geisteskrank hinstellen. Da werde ich immer traurig. @anon16191349: Du kannst es meinetwegen ja denken. Ich halte manche hier ja auch für bekloppt. Aber es zerbricht immer etwas in mir, wenn ich sowas lesen oder hören muss und das macht mir die ganze Debatte madig.

Es gibt uns nämlich: Aufgeklärte, vernünftige Christen. Manche von uns engagieren sich auch politisch, denn wir sind auch ein Teil dieser Gesellschaft. Bitte, liebe Atheisten da draußen: Verspottet uns nicht. Bekämpft uns nicht. Wir sind doch auch nur Menschen.

In diesem Sinne: Gute Nacht. :sleeping:

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Aber das ist doch in einem ganze bestimmten Kontext!
Ich rede davon, wie die Situation ist, wenn jemand versucht, seine Religion als Grund für ein Gesetzt zu brauchen wolle würde. Ob das wirklich so vorkommt oder so vorkommen kann oder was auch immer ist egal. Es ist ein Beispiel dafür, wo axiomatische Annahme eines Gottes eben nicht reichen würde. Ob wir da Trennung zwischen Staat oder Religion haben ist doch ein VOLLKOMMEN andere Diskussion und ist weder eine Antwort, noch ein Gegenargument noch sonstwie relevant für die Diskussion.

Schau doch mal hin:

Du: „Warum kommt es immer wieder zur Gott-Debatte?“
Ich: „Ich debattiere nur dann über die Existenz Gottes, wenn Leute versuchen unsere Gesellschaft aufgrund ihrer Religion zu regulieren. Dann muss mir die religiöse Person erstmal beweisen, dass es einen Gott gibt.“
Du: „Aber viele Religionen sehen Gottes Existenz als Axiomatisch an.“
Ich: „Nun, dann kann es mir egal sein, was ihr Gott will. Basierend auf einem Axiom haben sie kein Recht unsere Gesellschaft zu regulieren.“
Du: „Du tust hier so, als gäbe es keine Trennung zwischen Religion und Staat.“

Findest du wirklich, der letzte Satz ist eine relevante Antwort auf den Rest des Dialoges? Denn das ist ein absoluter Non-Sequitur.

Ach, da hast du mich jetzt aber erwischt! Blöd für mich.
Ich bin davon ausgegangen, dass es tausende von verschiedenen Religionen gibt, und jede Religion ein anderes Bild von „Gott“ hat. Aber du hast Recht: Gibt nur EINE Religion, und wenn dieser eine Freund von dir einen anderen Freund hat, der gerade ein Theologiestudium absolviert hat, und der das behauptet, dann liege ich natürlich völlig falsch…
Kann nicht sein dass:

  1. sich in diesem Telefonspiel, wo eine Freundin deiner Komilitonin dir als Viertstation etwas weitergegeben hat irgendwo ein Misverständniss drin ist
  2. dass es verschiedene Religionen gibt, welche diese Dinge unterschiedlich auslegen
  3. dass das Theologiestudium der Freundin deiner Komulitonin Dinge im Lernstoff haben, welche so nicht korrekt sind.

All diese Optionen fallen natürlich weg.
Kannst du diese Komulitonin von dir vielleicht mal fragen, ob sie nicht ihre Freundin fragen kann, ob sie nicht mal ihren Theologielehrer fragen kann:

Wenn alle Religionen Gott als Axiomatisch ansehen, warum zum Teufel gibt es dann tausende von Videos auf Youtube, tausende von Internetseiten, tausende von Büchern, tausende von theologisch-philosophischen Publikationen, welche von sich behaupten Gottesbeweise und Argumente für die Existenz für Gott zu haben?

Lass mich wissen, was der Theologielehrer der Freundin deiner Komulitonin dazu zu sagen hat. Denn ich kann ich GARANTIEREN: Es gibt zahlreiche Religionen welche GENAU DAS machen. Die lehren, dass es für Gott Argumente und Beweise gibt. Lass mich wissen, wenn du es mir nicht glaubst. Dann kann ich dir gerne ein Paar davon hier verlinken. Ist extrem einfach :wink:

Nur sind die Axiome welche die Religionen machen ZUSÄTZLICH. Und da sie, im Gegensatz zu denen welche die Wissenschaft hat, nicht notwendig sind, ist es nicht sinnvoll diese Axiome anzunehmen.

Und nochmals: Wenn du denkst, dass die Newtonischen Gesetze ein Beispiel für solche Axiome sind, dann hast du definitiv etwas missverstanden.

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Um fair zu sein:
lalaland behauptet hier nicht, dass diese kirchlichen Axiome beweise für die Existenz Gottes sind. Diese Axiome beweisen, in seinen Augen, einfach dass alle Religionen Gott als axiomatische Wahrheit ansehen. Was ich auch nicht ganz verstehen kann, da es ja schliesslich tausende von Kirchen und Religionen gibt…

Ok, danke für die Aufklärung. Manchmal ist mir lalalands wirre Ausdrucksweise echt zu krass, dass ich gern mal was missverstehe.

Ich hab doch geschrieben, ich hab etwas gegen Religionen, nicht unbedingt gegen religiöse Menschen. Religion sollte trotzdem meiner Meinung nach (die ja keinerlei Einfluss auf die Gesellschaft hat ^^) verboten werden. Und da sich viele in einen religiösen Wahn stürzen können, sollte es als Krankheit definiert werden.

Privat daheim soll jeder Glauben an was er/sie möchte, ob das jetzt Jesus, Gott, Naturgeister oder Gartenzwerge sind ist jedem selbst überlassen. Aber es hat im öffentlichen Raum nichts zu suchen. Auf unter Christen gibt es immer noch genügend die eine sehr, nett ausgedrückt, fragwürdige Weltanschauung haben.

Dazu fällt mir folgender Satz ein (keine Ahnung, von wem der ursprünglich stammt):
Religion ist wie ein Penis.
Es ist in Ordnung eine zu haben.
Es ist in Ordnung stolz drauf zu sein.
Aber zeig sie nicht in der Öffentlichkeit.

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Wenn man liebe deinen nächsten wie dich selbst ins Grundgesetz aufnimmt ist das nicht verkehrt. Ich denke, dass hat auch die Würde des Menschen ist unantastbar geprägt. Natürlich sollte man keine radikalen Gebote von einer Religion nicht in das Gesetzt aufnehmen.

Wenn du es mir nicht glaubst, dann kannst du dich gerne mit jedem evangelischen Priester unterhalten. Sollte nicht das Problem sein.

Stimmt nicht im Buddismus gibt es keinen Gott ^^. Vielleicht liegt es daran, dass man ein Axiom nicht beweisen kann. Deswegen plädiere ich für Leben und Leben lassen. Mann kann wer der das einen noch das andere Beweisen.

Wo du den Theologielehrer her hast weiß ich jetzt auch nicht.

Das musst du mir noch mal genauer erklären. Axiome Bilden immer das Fundament. Da wird es schwer etwas zusätzliches zu machen.

falsch. das kommt aus dem humanismus und der aufklärung, einer erklärten gegenbewegung zu religiösität.

ebenso falsch,. genau das gegenteil ist der fall. axiome ergänzen das fundament, sind aber nie ein teil davon.

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Ich bekomme “Werbung” für die nächstgelegenen Kirchen ja und sogar über den Vertreiler meiner Uni, welchen ich auch abstellen könnte, jedoch ist der religiöse Verteiler untrennbar mit dem gesellschaftsphilosophischen Teil verbunden und ich müsste dann quasi auf beides verzichten.
Dennoch ging es mir bei der Aufdringlichkeit der christlichen Religion vielmehr um die starke Verzahnung zwischen Staat und Kirche(n), die es in einem aufgeklärten Land wie Deutschland, wo die Freiheit der Religion so tief im Grundgesetz veankert ist, eigentlich nicht geben dürfte.

Mit Steuern hast du mich falsch verstanden. Die Schulen und Kindergärten in religiöser Trägerschaft werden zu durchschnittlich 95% durch Bund und Länder - also durch Stuergelder finanziert. Nur der klägliche Rest stammt aus den Billiarden des Kirchenkapitals. Dazu kommt eine Art Vorkaufsrecht der beiden großen Glaubensgemeinschaften, wenn es um die Vergabe einer Trägerschaft geht - der Staat begibt sich also sogar freiwillig in dieses Abhängigkeitsverhältnis, nur weil die Regierenden von dieser Zweckehe profitieren.

Du scheinst im Moment gar nicht zu versuchen unserem Gespräch zu folgen, oder? Du wirfst einfach immer neues Zeugs rein. Jetzt hast du das Gespräch erweitert zu:

Du: “Warum kommt es immer wieder zur Gott-Debatte?”
Ich: “Ich debattiere nur dann über die Existenz Gottes, wenn Leute versuchen unsere Gesellschaft aufgrund ihrer Religion zu regulieren. Dann muss mir die religiöse Person erstmal beweisen, dass es einen Gott gibt.”
Du: “Aber viele Religionen sehen Gottes Existenz als Axiomatisch an.”
Ich: “Nun, dann kann es mir egal sein, was ihr Gott will. Basierend auf einem Axiom haben sie kein Recht unsere Gesellschaft zu regulieren.”
Du: “Du tust hier so, als gäbe es keine Trennung zwischen Religion und Staat.”
Ich: "Ich verstehe nicht was das mit dem vorher gesagten zu tun hat. Lass es mich nochmals schnell zusammen fassen.
Zusammenfassung
Ich: „Siehst du jetzt was ich meine? Worauf ich hinaus will ist, dass, wenn du einen Gott axiomatisch annimmst, dann kann er nicht gut als Grund für ein Gesetz genommen werden.“
Du: „Liebe deinen Nächsten wie dich selber ist ein guter Grundstein für unsere Gesetze. Radikale Gebote von Religionen ist nicht gut.“

:woman_shrugging:
Tut mir leid wenn du das nicht siehst, aber das ist kein Dialog mehr. Ich meine, ist nicht mal so, dass ich dir nicht zustimme, dass „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ kein schlechter Grundstein für einen gesetzlichen Rahmen bildet… aber es ist TROTZDEM nicht eine Antwort auf irgendwas, was ich oben gesagt habe.

Ich: „Äpfel sind ein wichtiges Handelsgut in der Ostschweiz.“
Du: „Orangen sind aber auch extrem wichtig für den Welthandel.“
Ich: „Das mag schon sein. Aber ich rede von der Wirtschaft in der Ostschweiz. Und da haben wir keine Orangen.“
Du: „Ich mag Orangen.“

Ok… Der Wahrheitsgehalt der einzelnen Aussagen spielt hier nichtmal mehr eine Rolle, es ist einfach kein Dialog

Gute Güte…

So.
Sorry, ob dus magst oder nicht, das beendet die Diskussion. Ist mir egal, wie viele Priester du finden kannst, welche behaupten, dass alle Religionen Gott einfach axiomatisch annehmen. Die Tatsache, dass ich innerhalb von 2 Minuten etliche Seiten finde, welche behaupten dass Gott beweisbar ist beweist KONKLUSIV dass manche Religionen und manche Religiösen Menschen Gottes Existenz nicht als Axiom ansehen sondern denken, dass das ein beweisbarer Fakt ist.

Wovon redest du?!
Wo habe ich gesagt, dass es im Buddismus einen Gott gibt? Oder dass es in allen Religionen einen Gott gibt?
Das ist nicht mal ANNÄHERND relevant dazu, was ich gesagt habe.

Nochmals, eine Zusammenfassung:

Du: „Religionen nehmen Gott als Axiomatisch an.“
Ich: „Nein, das kannst du so nicht sagen. Gibt viele Religionen, welche Gott als beweisbar ansehen.“
Du: „Stimmt nicht. Der Buddismus hat keinen Gott.“

Wie um alles in der Welt ist das eine Antwort darauf, was ich geschrieben habe?

Nein. Du kannst ein Fundament aus drei Steinen haben oder ein Fundament aus drei Steinen + 1 haben. Keine Ahnung was du damit meinst, dass man ein Fundament nicht mit „etwas zusätzlichem machen“ muss.

Aber ok:

Die Axiome welche in der Wissenschaft als gegeben angesehen werden sind Dinge wie der Satz vom Wiederspruch, dass sich zwei wahrheitsgetreue Aussagen nicht wiedersprechen können. Oder dass sich Aussagen über die Realität basierend auf unseren Beobachtungen und Messungen machen lassen. Das sind philosophische Grundlagen der Realität. Die MÜSSEN wir annehmen. Nicht nur in der Wissenschaft sondern in allen Lebensbereichen, von der Philosophie bis hin zum Brotbacken. Die meisten Leute sind sich nicht bewusst, dass wir das tun, aber das tun wir.
Das „Gottesexistenz“-Axiom ist etwas ZUSÄTZLICHES. Das musst du nicht annehmen. Darum müsste mir ein Theist erstmal einen guten Grund geben, warum dieses Axiom angenommen werden müssen. Ansonsten werde ich das nämlich nicht tun.

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Ich konnte nicht anders als das Video was du da gepostet hast mal anzusehen. Du hast mir den Abend/Nacht versüßt. Ich hab mich herrlich amüsiert.