Im Telefonbuch
Wo ist es denn vorsichtig sein, wenn andere Länder Kampfpanzer liefern und von Seiten Russlands genau nichts passiert? Warum sollte Russland einen Weltkrieg auslösen, wenn Deutschland welche liefert, aber nicht, wenn Großbritannien welche schickt? Wenn man im Mediendiskurs in jedem Artikel das Zögern Scholz und die Angst vor einer nuklearen Eskalation einbaut, braucht man sich über das Stimmungsbild nicht wundern.
dein ernst? 
Aus dem Zeit Online Ticker
Wagner-Chef rechnet nicht mit baldiger Einnahme Bachmuts
Der Chef der russischen Söldnertruppe Wagner, Jewgeni Prigoschin, hat die Einnahme des Dorfs Klischtschijiwka gemeldet. Der Ort liegt unweit der seit Monaten umkämpften ukrainischen Stadt Bachmut.
Es handle sich um einen wichtigen Vorort, der nun vollständig unter Kontrolle der Söldner stehe, sagte Prigoschin in einer Audiobotschaft.
Er warnte jedoch davor, anzunehmen, dass die ukrainischen Soldaten auch bald aus Bachmut vertrieben werden könnten . „Entgegen diverser Meinungen, wonach die Streitkräfte der Ukraine aus Artemowsk (russischer Name für Bachmut) fliehen, ist dem nicht so“, sagte Prigoschin.
„Die ukrainische Armee arbeitet klar und aufeinander abgestimmt. Wir können viel von ihr lernen“ -Jewgeni Prigoschin, Chef der russischen Söldnertruppe Wagner
War früher mal so 
Mitlerweile nutzen die Umfrageinstitute auch handynummern und teilweise Onlinebefragungen. Aber sind eigentlich immer nur 1000-1500 Befragte, das reicht mit Gewichtung (nach Alter usw.) für eine geringe Schwankungstoleranz und damit eine aussagekräftige Umfrage.
Wenn der Großteil der Bevölkerung solche durchaus komplexen Fragen nach Bauchgefühl beantwortet (vor allem da, wie @Sodis vollkommen richtig festgestellt hat, in der breiten Öffentlichkeit auch keine ernsthafte Abwägung stattfindet) ist das soweit kein Problem.
Ich persönlich halte es aber weder für besonders führungsstark noch für die Aufgabe eines Staatschefs, das dann einfach auch so zu machen.
Es ging glaube ich eher darum nochmal festzuhalten, dass die Meinung nicht ganz so eindeutig ist, wie es manchmal wirkt.
Man könnte schon den Eindruck bekommen, dass die Situation Scholz gegen den Rest der Welt ist und nur dieser eine sture Hamburger, aus unerfindlichen Gründen, nicht sofort den gesamten Bundeswehrbestand liefern will
Das kann auch die Gegenseite behaupten, dass die, die nach Panzer verlangen, von ihren Emotionen leiten lassen, während der Kanzler nach kalten Kalkül handelt und so besonders Stärke zeigt, da er nicht nach der Pfeife tanzen lässt. Man kann alles so oder so interpretieren und hier in diesen Forum ist das schon sehr einseitig gefärbt und nicht unbiased.
Ja, aber mittlerweile benutzen sie wohl auch Mobilfunknummern (seit 2013) und Online seit 2021:
Ja, kann man, aber was ist denn das Argument dahinter, also das Kalkül von dem du sprichst? Insbesondere, wie oben schon angemerkt, unter dem Aspekt, dass andere Länder jetzt Kampfpanzer liefern. Weil die bisherige Argumentation war, dass Deutschland nicht als einziges Land Kampfpanzer liefern will.
Behaupten kann jeder, was er möchte. Die Frage ist immer, wie man das begründet.
Es ist ja nicht so, als würde diese Debatte nun zum ersten Mal geführt. Dabei ist die Begründung für Waffenlieferungen im Kern immer die gleiche: sie helfen der Ukraine dabei, sich gegen einen Krieg zu verteidigen, der (selbst wenn man von Fragen der Legitimität absieht) von den russischen Truppen auf eine Weise geführt wird, die den Ukrainern keine andere Wahl lässt als zu kämpfen.
Das kommt ohne Konjunktiv und ohne Wertung aus.
Die Gegenargumente kamen mir damit verglichen immer etwas diffuser vor, wenn man vom Offensichtlichen (nämlich dass die Bestände nicht gerade üppig und in Topform sind) absieht.
Finde es immer wieder absurd, wie immer gefordert wird das die USA die Abrahms liefern sollen, besser jedwedes Wissens durch Militärs und Experten die klar sagen „Das ist Quatsch und logistisch für die Ukraine kaum zu machen.“
Weiter oben wurde ja schon mal auf ne FAZ Artikel verlinkt, der beschreibt wie das Kalkül aussieht.
Auch wird sehr viel großen Reden geschwungen ohne viel dahinter. Alle wollen Panzer liefern, aber keiner gibt wenigstens ein offizielles Ansuchen ab?
Es zögern eigentlich alle mit Ausnahme der UK, irgendwas in Richtung Panzer was zu machen.
Wieso zögert USA? Wenn Marokko, Irak und Ägypten Abrams nutzen können, wieso ist es so schwer sie in der Ukraine zu nutzen? Wozu haben die USA 21! US Basen in Deutschland (Quelle), wenn sie nicht mal ihre hier stationierte Abrams instand halten können? Die waren schon für ein Krieg in Europa konzipiert gewesen, um im kalten Krieg genutzt werden zu können und Polen bekommt jetzt ihre Logistik und Instandsetzung für ihre Abrams aufgebaut. Zudem hat Griechenland auch Abrams und kann sie instand halten. Die Marines haben auch alle ihre Abrams eingelagert und könnten diese in große Stückzahlen liefern. Zudem ist die Munitionsproduktion in den USA viel einfacher und in größerer Umfang vorhanden als in Europa. Frag mal was der richtige Grund ist für die USA auf einmal so zu zögern. Wahrscheinlich die gleichen wie für Deutschland.
Jetzt spricht Russland schon selbst von einer möglichen Niederlage.
Der FAZ Artikel ist hinter einer Paywall und das Bündnis Argument, welches Kettlerne zitiert hat, trifft ja eben nicht mehr zu, wenn Teile des Bündnisses Kampfpanzer liefern.
Teile des Bündnisses ist ein Land und alle anderen geben nur Lippenbekenntnisse und können nicht mal offiziell mal ne Anfrage senden. Ist aber auch eigentlich egal. Ich wollte ursprünglich nur hinweisen, dass es in der Bevölkerung es nicht so eindeutig aussieht und Scholz nicht alleine da steht.
Wenn, sagen wir, Polen, Estland und Finnland ( "Leopard"-Panzer für Ukraine: Druck aus Estland, Finnland und Polen | tagesschau.de ) eine offizielle Anfrage stellen, kann man dann die eigenen Bedenken auch nicht mehr begründen? Oder wie groß muss der Teil des Bündnisses sein?
Auch wenn ich ein befürworter der Leo Lieferung im Rahmen des möglichen bin, die meisten anti Abrams Argumente sind Müll.
Der ist behaupte ich mal nicht 1% komplexer in der Bedienung als ein Leo2, wahrscheinlich sogar deutlich leichter weil alles 100% auf Englisch ist und man keine Deutschen Wörter in ENG/Ukrainisch abkleben muss ^^
Das US Army AUsbildingsprogramm für deren Truppen dauert ca. 11 Wochen und dann bist du zb offiziell in der Lage „100%“ aus deinem Panzer im Einsatz rauszuholen und in grob selbstständig im Gefecht zu warten.
Weitere Ausbildung für das echte Logistik Corps natürlich.
Leo2 in jeder Ausführung wiegt mehr als ein Abrams in fast jeder AUsführung (ausser glaube ich die mit Uranpanzerung), auch wenns nur 0,5-1,5 oder so Tonnen sind ^^
Ja die Gas Turbine verbruahct mehr Sprit, aber nach Zahlen die man so findet sind zwischen 30-50km weniger reichweite. Sollte in nem Semi Stellungskrieg und unter der Bedingunbg das man ja nicht bis nach Russland rein puscht daher kein zu großes PRoblem sein, gibt man halt paar Millionen extra an Sprit Geld bei den Hilfspakenten dazu.
Das einzig wirkliche Argument is halt die Logistik, welche in der Ukraine nicht existiert und ausheralb in der EU/NATO nur dort wo US TRuppen stationiert sind.
Das selbe gilt aber auch in beschränkter Version für den Leo2 (Selbst die Partner die Leos haben, haben btw nicht an jedem Stützpunkt entsprechende Logistik für Leos.).
HIer ist die Frage wie die zahlen am Ende aussehen (USA hat ja schließlich zig Zeug in Europa).
Das zentrale Logistik Problem ist eher das die Herstellug für mehr eben in den USA ist und man das alles erst her SChiffen muss.
Dafür haben die aber auch wieder mehr Reserve, Produktion und Geld als die gesamte EU Leo Logistik zusammen.
Am Ende bleibe ich der Meinung das beides mehr als möglich wäre (immer im Rahmen dessen was auch wirklich an Stückzahlen im einzelfall zu machen ist natürlich) wenn man dazu willig ist ^^
Und auch die entsprechende Ausbildung der UA Truppen an den Geräten, um diese halbwegs effektive zu nutzen ist durch Intensivkurse mehr als machbar.
Wie ich schon mal geschrieben habe, und es gerne noch mal mache, die Entscheidung der USA ist keine Logistische, sondern eine Politische.
Die USA haben den kompletten Irak mit ihren Panzern ausgestattet und überlassen, weil es eine Politische Entscheidung war, und die Logistik nicht interessiert hat. Wenn die USA das wollen würden, könnten die die Ukraine so was von aufrüsten, das die die Russen, was das Material angeht, vernichten könnten. Die USA haben Staaten wie Taiwan und Korea so sehr aufgebläht mit Rüstung, das es nicht mehr geht.
Gemeinsame Erklärung von 9 europäischen Staaten (ohne Deutschland und Frankreich)
We recognise that equipping Ukraine to push Russia out of its territory is as important as equipping them to defend what they already have.
The new level of required combat power is only achieved by combinations of main battle tank squadrons, beneath air and missile defence, operating alongside divisional artillery groups, and further deep precision fires enabling targeting of Russian logistics and command nodes in occupied territory.
Therefore, we commit to collectively pursuing delivery of an unprecedented set of donations including main battle tanks, heavy artillery, air defence, ammunition, and infantry fighting vehicles to Ukraine’s defence.
Wenn’s nicht funktioniert, dann droht man mal wieder mit dem Atomkrieg
Erst Kadyrow, jetzt Medwedew
a la „bei einer Niederlage von Russland wird es einen Atomkrieg geben“… wow…
Gerade hieß es bei Illner, die Dänen liefern 19 Caesar Geschütze, also alles was sie haben.