Welches Spiel habt ihr gerade abgeschlossen II

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Das ist sehr viel spekulative Interpretation.
Marlene erkennt am Ende ja doch an, wieviel Ellie ihm bedeutet.

Und selbst das hebelt den einfachsten Punkt nicht aus: Ellie wurde nicht gefragt.
Wenn ich mich recht erinnere gab es auch keinen Zeitdruck.
Sie hätten sie fragen können was sie will, unter den Umständen das sie ihr Leben dafür gibt.
Haben sie nicht, obwohl sie es problemlos hätten tun können.
Warum also nicht? Weil sie es bequemer haben wollten.
Hätte Ellie nicht zugestimmt, hätten sie damit leben müssen, sie dazu zu zwingen.
Ihre Gründe sind nachvollziehbar aber trotzdem moralisch klar falsch, da sie nicht mal versucht haben, den richtigen Weg zu nehmen. Den Ausweg hätte Ellie ihnen mit Sicherheit gegeben.

So oder so wurden sowohl Joel als auch Ellie gezwungen. Wer so handelt, hat Widerstand verdient. Das ist keine tiefe Graumalerei, auch wenn das Spiel gerne so hätte.

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Und wenn sie Nein gesagt hätte, wäre man halt fröhlich ausgestorben? Was ein Quatsch, das wäre doch eine komplette Pseudoentscheidung gewesen :smiley:

Und Widerstand macht Massenmord jetzt auch nicht besser

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Hinzu kommt noch, dass die Fireflies nicht wissen, ob Joel die Wahrheit kennt über Ellie. Ellie sollte ihre Immunität für sich behalten. Joel und Tess haben Ellie ja geschmuggelt ohne zu wissen, warum überhaupt. Die Fireflies hätten durchaus denken können, dass Joel immer noch nichts was davon wusste. Marlene wird es gewusst haben, nach dem Gespräch mit Joel im Krankenhaus, deshalb sagte sie dann auch Einzelheiten über die OP. Aber die restlichen Fireflies ja nicht.

Weil sie die einzige ist, die Joel wirklich kennt. In Part 2 gibt es ein Gespräch zwischen Marlene und dem Arzt, Jerry. Er fragt ihr, warum sie Joel das erzählt. Diese Frage stellst du nicht, wenn du nicht offensichtlich mit ihr verwandt bist. Marlene sagt selber in den Tonaufnahmen, dass Joel der einzige im Krankenhaus ist, der die schwere der Entscheidung kennt.

Nur weil Joel ihr was bedeutet, heißt es nicht, dass er ein Recht auf irgendwas hat. Marlene ist die eigentliche Ziehmutter, die der eigentlichen Mutter versprochen hat auf sie aufzupassen. Joel hat sie maximal ein Jahr gekannt. Das war’s. Marlene kennt Joels wahren Charakter, sie weiß zu was er fähig sein kann. Er wird es nicht einfach so hinnehmen, auch nicht wenn er gefragt wird. Deshalb hat sie das Gespräch zwischen Joel und Ellie auch abgelehnt. Kann man scheiße finden, aber es ist halt so. Es wäre so oder so zu Gewalt gekommen.

Es hätte auch nichts daran geändert, wenn man Joel fragt oder Ellie. Für Ellie muss man letztendlich sogar sagen, dass es für sie so besser ist, nicht mit der Entscheidung konfrontiert zu werden, da sie das sicher nicht so leicht hinnehmen wird. Mit der Angst sterben zu müssen. Dann ist es aus der Sicht der Fireflies sogar „humaner“, wenn Ellie von all dem einfach nichts weiß und bewusstlos bleibt. Was wäre die Alternative gewesen, wenn Ellie die OP ablehnt? Man lässt es sein und die Welt bleibt einfach so wie sie ist? :smiley: Die Frage an Ellie wäre eine Scheinfrage gewesen mit dem unnötigen Stress, dass sie weiß, dass sie sterben muss.

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ist zwar schon ne Weile her als ich es gespielt habe, aber Ellie wird doch eigentlich direkt nachdem die Fireflies die zwei gefunden haben in den OP gebracht. Als Joel aufwacht, kämpft er sich zur ihr durch. Die verschiedenen Untersuchungen, müssen ja ohne Ellie stattgefunden haben. Sie hatten doch keine andere Menschen die Immun waren, oder?

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Ich habe mehrfach gesagt, das es die Fireflies so oder so getan hätten. Es geht um’s Prinzip.
Aber danke für den geistreichen Beitrag.

@Sternenhimmel

Du erklärst mit keinem Punkt, was verwerflich an Joel’s Handeln sein soll.
„Ach ja, die sehen keinen Grund mich mit ihr reden zu lassen, weil sie nicht wissen, wie wichtig sie mir ist“.
Das stellt doch keine Grauzone für ihn da?
Er wird in eine Situation gezwungen, warum sollte er sich dieser nicht erwehren dürfen?
Weil es viele sind? Deswegen ist es moralisch zweideutig? Die Tyrannei der Mehrheit also?

Diese vielen Menschen wollen nicht, das ich den Menschen sehe, der dabei ist zu sterben, obwohl ich darum gebeten habe.
Es hinzunehmen, weil es viele sind (ergo Massenmord) ist dann eine Option die besser ist, als sich zu wehren?
Hätte man Ellie die „Pseudoentscheidung“ gelassen (und sie sich dafür entschieden), DANN wäre Joel’s Handeln zweifelsohne moralisch grau gewesen.

Das ist von Anfang an mein Punkt. Nicht die Koherenz oder Nachvollziehbarkeit innerhalb des Universums, sondern des inkoherenten Writings.
Es wird so dargestellt, als ob Joel etwas Furchtbares getan hat, dabei hat er sich und seine Familie schlichtweg verteidigt.
Das andere sie nicht als seine Familie wahrnehmen ist schliesslich nicht seine Schuld.
Niemand hat sich die Zeit genommen mit ihm zu reden, weil „was will der schon? Mal lieber ganz schnell die Kleine killen, damit wir schlecht forciertes Drama haben“.
Wirkt er so als der Böse auf die Fireflies? Klar.

Aber aus der Sicht dessen der es von Aussen betrachtet, sehe ich da keine Zweideutigkeit.

Und zu Part 2

Habe das klar als ein unbeholfenes Zugeständnis gesehen, wie sie die Dinge dort noch anpassen wollten.
Zu zeigen wie der Doktor ein schwangeres Tier rettet und rumspasst, weil er so ein cooler, lockerer Dad ist, DANN sieht man plötzlich nachträglich Bedenken bezüglich der Operation an Ellie (und daran ihr nicht die Wahl zu lassen) und seine Tochter sagt dann sogar noch direkt „ich würde es an ihrer Stelle wollen“.

Das Alles schreit für mich nach Rechtfertigung für die mangelnde Umsetzung im ersten Teil und ist fast komisch plump.
Aber mit subtil hat vor allem Part 2 eh nicht viel zu tun.

Und das ändert ohnehin nichts am Werk des Ersten, für sich genommen.
Auch wenn ich darin eher eine Bestätigung meines Punktes sehe.

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Stimmt, dann müssen wir das wohl als einzig richtige Interpretation in die Geschichtsbücher eintragen :beannote:

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Es spielt keine Rolle, was sie getan hätten oder nicht.
Mein Punkt ist und war von Beginn an, das so wie es umgesetzt wurde, kein moralischer Zweifel an Joel’s Handeln besteht (in dieser Szene zumindest) und es vom Writing versäumt wurde, das besser darzustellen und sich zu verdienen.

Und diesen höhnischen Ton, nur weil man etwas kritisiert, was den meisten Leuten gefällt, halte ich für ziemlich unnötig.

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Weil Joel aus egoistischen Gründen, aber dennoch nachvollziehbaren Gründen handelt. Es ist einerseits verwerflich, aber andererseits auch nachvollziehbar. Es macht es so verwerflich, weil wir ja Marlene als den Gegenpart von ihm haben, obwohl beide ähnliche Gedanken darüber haben. Beide erkennen die schwere der Entscheidung, beide haben eine emotional starke Bindung zu ihr. Marlene handelt aber für das (potenzielle) Wohl der Menschheit und nicht aus egoistischen Gründen, obwohl ihr die Entschluss sie zu opfern sehr zusetzt. Das macht Joels Handeln „verweflicher“, da es eine Person gibt, die die schwere der Entscheidung kennt, aber die egoistischen Gründen außen vor lasst. Und wenn ich, als Ziehvater dazu entscheide, das Leben meiner Tochter zu nehmen, um einen potentiellen Impfstoff zu entwickeln, dann würde ich für das Wohl des Kindes haben wollen, dass sie nicht mit dem Tod konfrontiert werden muss. Ich würde nicht wollen, dass sie unter großem psychischen Stress und Angst leidet. Dann soll sie besser von all dem nichts wiissen. Eine solche Entscheidung kann kein einzelner Mensch entscheiden, erst recht nicht eine Teenagerin. Also ja, am Ende ist es der richtige Weg, wenn die Masse entscheidet, vor allem dann, wenn eine Person mit eingebunden wird, die eine starke Bindung zu Ellie hat.

Der Entschluss bedeutet dann eben auch, dass weder Marlene noch Joel nochmal die Möglichkeit bekommen mit ihr zu reden. Ist für Joel hart, aber aus Marlenes Sicht nachvollziehbar. Du kannst jetzt sagen, dass es ziemlich viel Interpretation ist, aber eine gut erzählte Geschichte muss es nicht immer offensichtlich erzählen.

Aus Joels Sicht ist es nachvollziehbar warum er so handelt wie er handelt. Ändert aber nichts daran, dass man es verwerflich finden kann. Nur weil etwas nachvollziehbar ist, heißt es nicht dass man moralisch auf der richtigen Seite ist. Joel hat was Schlimmes getan, darüber brauchen wir eigentlich nicht diskutieren. Die Tatsache, dass er den Arzt umbringt sollte eigentlich verdeutlichen warum es verwerflich ist. Den Arzt zu töten war unnötig, das hätte es nicht gebraucht. Auch Joel wird wissen, dass es vermutlich nicht mehr viele Ärzte geben wird, die nach einem potentiellen Impfstoff suchen. Er hätte ihn kampfunfähig machen können und damit hätte es sich auch erledigt.

Zu Part 2 sage ich nichts, weil ich nicht finde, dass Part 1 erzählerische Schwächen hat.

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:zipper_mouth_face:

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War klar das du damit kommst. Wenn mir jemand ohne Argumente sagt, das ich ja solchen Quatsch :smiley: schreibe , finde ich das schon wenig geistreich.

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Mein Argument war, dass das Einbauen einer Pseudoentscheidung nur „aus Prinzip“ vollkommener Quatsch ist. Eine Wahl die keine Wahl ist, muss nicht vorhanden sein.

Und darauf fußt halt deine ganze Argumentationskette, alles ist gerechtfertigt, weil sie ja nicht aus Prinzip gefragt haben. Und das ist halt ne ziemlich schwache Argumentation

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Immer wieder erstaunlich wie das erwähnen von The Last of Us Diskussionen auslöst.

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Auch nach 11 Jahren. Da soll mir einer erzählen dass niemand mehr über dieses Spiel spricht. Das Gleiche gilt für Part 2. Auch 4 Jahre später wird darüber fleißig diskutiert.

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ich hatte ja keine Ahnung, was ich damit anrichte :beanjoy:

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Zeigt halt einfach wie gut das World Building und die Charaktere geschrieben sind, deren Motive man halt alle - je nachdem welche Perspektive man einnimmt - nachvollziehen kann wenn man denn möchte

Keine Angst, Mistgabeln und Fackeln werden bald wieder eingepackt und in ca. 3 Monaten halt wieder rausgeholt :kappa:

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Das kurze Forum-1x1

  • The Last of Us
  • Star Wars
  • AfD
  • Gendern
  • Spiele zum Release kaufen
  • :kralinchen: und artverwandte Lokalbegriffe

… führen zur sofortigen Kernschmerze. Also nur sparsam einsetzen :kappa:

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Und die Story ist ja wirklich simpel gehalten. Aber wie man es erzählt, was gesagt wird, wie man es zeigt. Das macht das Spiel schon sehr besonders. Storytelling können Naughty Dog, auch wenn es sehr kontrovers ist. Aber das ist mir lieber, als eine generische erzählte Story, mit der alle irgendwie doch zufrieden sind. Davon gibt es ja mittlerweile viel zu viele.

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Da fehlt noch Shurjoka in der Aufzählung :beanlurk:

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Untergang von Rocket Beans hast du vergessen. Ist ja seit 2016 ein Thema. :kappa:

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Das ist ja eigentlich tatsächlich das Spannende oder vielleicht auch das Gute daran. Dadurch dass es erst mal so simpel gehalten ist, können halt auch sehr sehr viele Menschen damit connecten.

Und damals fand ich die Anfangsszene schon unfassbar schlimm. Die Serie hab ich geguckt, nachdem ich Vater geworden bin und musste -trotz dass ich wusste was passiert - ungelogen pausieren und erst mal heulen :beanjoy: