19. Legislaturperiode - Regierung: CDU/CSU/SPD


#18160

Nennt sich Solidaritätsprinzip, darauf fußen die meisten unserer Sozialsysteme, du zahlst ja auch Arbeitslosenversicherung ohne zu wissen ob du sie je brauchst.


#18161

Das macht die Rente aber nicht nur, du kriegst ja mehr wenn du mehr und länger einzahlst. Du kriegst ja bei der Krankenversicherung nicht mehr nur weil du mehr und länger eingezahlt hast. Die Vermischung von Umverteilung (wogegen ich überhaupt nicht bin bevor ihr mir was andichtet) und Versicherungscharakter der Rente macht das ganze ja so konfus.


#18162

Ne die Abgeltungsteuer liegt bei 25% + Soli und der Spitzensteuersatz bei 45%, Kapitalerträge werden jetzt schon massiv bevorteilt, da brauchen wir keine weiteren Vorteile.


#18163

Die beiden haben es auch dringend nötig und sind extrem gemeinnützig :kappa:


#18164

Irgendwie sehe ich nicht die massive Bevorteilung im deiner Aussage.


#18165

Wenn ich eine Million als Erzieher verdiene muss ich 450.000€ Steuern Zahlen, wenn ich eine Million aus Zinsen oder Dividenden bekomme, muss ich nur 250.000€ Steuern Zahlen.


#18166

I see ^^.


#18167

Jop. :kappa:


#18168

Das ist schon immer so. Auch die Fifa hat ab dem Tag an dem die WM angekündigt wird in diesem Land Steuerfreiheit hab ich vor Jahren schon gelesen. Eine Schande, dass Deutschland das mitmacht.


#18169

Leider das falsche Vergleichsobjekt, dein Zinsen und Dividendenbezieher hat viel mehr als eine Million in deinem Beispiel verdient.
besseres, schematisches Beispiel :

A. Erzieher verdient 1 Mio als Arbeitnehmer -> 450t Steuern

B. Erzieher agiert als GbR (Personengesellschaft) und verdient 1 Mio mit seiner Tätigkeit(=A)
Gewerbesteuer(kann schwanken) 14%= 140t
Einkommensteuer 45%= 450t
Gewerbesteuer wird auf Einkommensteuer ~ angrechnet= -140
Gesamtststeuerzahlung= 140 + (450-140) = 450t

C. Erzieher gründet eine GmbH und die GmbH verdient 1 Mio mit sich als Unternehmer(=A)
1. Unternehmensseite: Körperschaftssteuer 15%= 150t
Gewerbesteuer (kann schwanken) 14%=140t
2. Unternehmer zahlt sich das verbliebene Geld als Dividende aus: 710t
Abgeltungssteuer 25%= 177,5t
Gezahlte Steuern gesamt: 467,5

Das A, B und C bei der Gesamtsteuer relativ nah beieinander liegen ist auch kein Zufall, sondern der Versuch bei der Besteuerung eine Rechtsformgleichheit herzustellen. Keine Rechtsform soll bei der Besteuerung besser weg kommen als eine Andere, weil ja sonst unendlich viel Gestaltung ausgelöst wird, um Steuern zu sparen. Natürlich gibts da im Detail Lücken und Konzerne mit Auslandssitzen haben Möglichkeiten, wie sie ihre Steuerlast in Deutschland verringern können, aber deine Aussage, dass Kapitalerträge bevorteilt werden, ist einfach grundsätzlich falsch.


#18170

Altersarmut und Geringverdienervorsorge sind gesellschaftliche Herausforderungen

Ich würde es umdrehen und sagen sparer sind das eigendliche Problem aber man muss jetzt auch kein Flassbeck aufmachen ^^


#18171

In deinen Beispielen geht es aber weder um Zinsen noch um Dividenden aus


#18172

Du gehst also davon aus, dass du dein Vermögen zum Todestag genau aufgebraucht hast? Ich würde eher genauso haushalten wie wenn mir die Rente ausgezahlt würde.

Das würde dann doch im Fall der geforderten Vorsorge eh gelten, da es ja eben auf lange zeit ausgelegt ist. Womit eben keine Steuern anfallen für Versicherung und Co.


#18173

Doch Beispiel C. Ob es jetzt eine GmbH oder Aktiengesellschaft ist, spielt keine Rolle, was die Gesellschaft an ihren Eigentümer oder ihre Aktionäre ausgibt wird mit der Abgeltungssteuer besteuert (früher gabs da noch komplizierte Anrechnungssysteme). Wenn du jetzt versuchst auf Ebene deiner GmbH mit dir als Privatperson einen Schuldvertrag zu schließen (nach dem Motto der Gewinn auf Unternehmereben wird durch die Schuldzinsen eleminiert und auf die Zinsen muss ich persönlich nur Abgeltungssteuerzahlen) wird das Finanzamt bei dir wegen verdeckter Gewinnausschüttung klingeln und es wird teuer.


#18174

Ne du irrst dich. In deinem Beispiel C hast du nicht die Aufwendungen für Lohn mit einbezogen, die ein Gesellschafter / Geschäftsführer vom Gewinn absetzen kann, wodurch du weniger KSt und GewSt zahlst. Natürlich hast du auf den Lohn die ESt und dann fängt das rechnen an, was jetzt günstiger ist.

In meinem Beispiel ging es darum zu zeigen, dass Kapital weniger besteuert wird als arbeiten. Wenn ich jemandem mein Geld gebe, ob Bank oder Unternehmen und dadurch Erträge erwirtschafte, fallen nur 25% Steuern an, wo hingegen Arbeiten bis zu 45% besteuert wird.

Wenn du jetzt noch Unternehmenssteuern mit einbeziehen willst, wird es zu komplex und passt auch nicht. Das Spiel könnte man auch bei einfachen Angestellten spinnen und die zusätzlichen 20% Arbeitgeber Sozialleistungen etc mit einbeziehen. Es geht hier um die Perspektive der Privatperson und jemand der Dividenden erhält muss weniger Steuern zahlen als jemand der Arbeitet und sein Wissen und seine Zeit einsetzt.


#18175

Das Beispiel sollte illustrieren, dass, wenn du über die Steuerbehandlung von Kapital reden willst, du die Besteuerung auf der Unternehmensebene bei der Betrachtung nicht einfach weglassen kannst. Um zu vergleichen, ob das eine oder das andere besser behandelt wird, musst du dir Fallbeispiele, wo ökonomisch das Gleiche passiert ist (Erzieher erzieht und kriegt dafür geld), durchrechnen in verschiedenen rechtlichen Konstrukten (in dem Fall einmal als Arbeitnehmer, einmal als PersonenUnternehmen und einmal als GmbH).

Dein Gegenbeispiel mit Geschäftsführergehalt geht leider nach hinten los, denn das muss der Unternehmer auch ganz normal mit Einkommenssteuer versteuern. Er handelt sich aber bei einer GmbH auch schnell, die bei den Zinsen erwähnte, verdeckte Gewinnausschüttung vom Finanzamt ein.

Du solltest vielleich auch bei deiner Begriffsbenutzung vorsichtig sein. Den in allen 3 Beispielen verdient der Erzieher sein Geld mit Arbeit. Was du meinst sind Gehälter, Lohn, Einkünfte aus unselbstständiger Arbeit etc. Auch solltest du dir vielleicht mal Gedanken machen, was eigentlich Kapital ist und wo das herkommt. Prinzipiell ist das nämlich kristallisierte Arbeit. Konsumverzicht bzw. Investition, die von dir oder in Vorzeiten geleistet wurden und irgendwie bei dir angelangt sind.

Die Perspektive der Privatperson ist wie der Volksmund, kein Argument für oder gegen irgendetwas. Wenn dich die Frage beschäftigt, ob Einkünfte aus unselbstständiger Arbeit oder Kapital steuerlich besser behandelt werden, musst du die ganze rechtliche Kette durchmarschieren, rechnen und vergleichen. Wenn du meinst du weisst alles zu dem Thema, weil 25% Abgeltungsteuer < ESt Satz, glaubst du auch Fleisch kommt aus dem Supermarktregal.


#18176

Solltest du aber, da du sie ansonsten bei der Betrachtung von Einkünften nach § 19 ebenfalls miteinbeziehen müsstest. Wie bereits erwähnt gibt es hier ja noch 20% zusätzliche Arbeitgeber kosten die ein Angestellter nicht tragen muss, aber bezahlt werden müssen. Das ist das gleiche Beispiel, wenn du bei der Besteuerung nach § 20 EstG die Unternehmenssteuern mit einberechnest.

Wenn du selbst arbeitest und deine Zeit einsetzt, passiert aber ökonomisch nicht das gleiche, als wenn ich mein Geld einsetze um es arbeiten zu lassen. Deswegen passt dieser Ansatz nicht.

Habe ich doch bereits geschrieben du brauchst mich da nicht zu wiederholen. Du musst es aber miteinbeziehen um die gesamte Steuerlast in dem Moment zu berechnen. und so schnell bekommst du keine verdeckte Gewinnausschüttung vom Finanzamt. Außer du stellst dich wirklich dämlich an.

Komm von deinem hohen Ross runter. Du betrachtest bei deinen Beispielen nur Dividenden in Szenarien bei denen die Empfänger auch Gesellschafter sind, aber es gibt halt noch viele andere Szenarien.
Wenn du bei Aktionären die Unternehmenssteuer in die Gleichung mit ein beziehst, müsstest du es bei Angestellten ebenfalls tun. Beide haben zum Unternehmenserfolg beigetragen, der eine durch Zeit und der andere durch Kapital. Beide müssen die Unternehmenssteuer nicht selbst bezahlen, sondern nur die ESt auf ihre Einkommensart.

Die Abgeltungssteuer wurde 2009 eingeführt als Steuerentgegenkommen, damit das Kapital in Deutschland bleibt. Wurde dann deiner Meinung vor 2009 Einkünfte aus Kapitalvermögen mit dem Teileinkünfteverfahren zu hoch besteuert, weil es für dich jetzt gerecht ist?

Die Steuer Einnahmen sind übrigens nach der Einführung der Abgeltungssteuer zurück gegangen und es war ein einziger Verlust für Deutschland. Wenn selbst Schäuble darüber nach denkt diese wieder abzuschaffen, wird es doch deutlich.


#18177

Doch natürlich kann man das weglassen, fakt ist, dass jemand der 1 Million im Jahr durch Aktien verdient, (und nehmen wir mal an er hat sie einfach über seine Bank gekauft, nicht als eigene firma oder sonst irgendwas) er eben weit weniger Steuern zahlt, als wenn er diese eine Million als Gehalt gekriegt hätte.

Und einem Angestellten ist es auch Wurst, was sein Chef, die Firma, die Bank wo er Aktien kauft etc an Steuern zahlen, er schaut nur auf das eigenen Bankkonto.


#18178

Dann eben abstrakter:
Es wird ein Gewinn erziehlt. Egal ob durch Arbeit, Kapital, Mana vom Himmel oder wie auch immer. Die Frage die du stellst ist: Wird die eine Gewinnquelle steuerlich besser behandelt als die Andere. Um die Frage zu beantworten lässt du den hypothetischen Gewinnbetrag vom Ursprung an durch alle Filter der Besteuerung laufen lassen und guckst wieviel am Ende unten ankommt. Die Art und Anzahl der Steuerfilter unterscheidet sich ja je nachdem welche Quelle es ist. Du beurteilst das ganze nicht, indem du die letzte Filterschicht anschaust und sagst, der eine Filter ist aber durchlässiger als der Andere. Die Frage ist auch nicht, ob die Quellen identisch sind. Arbeit ist natürlich nicht das Gleiche wie Kapital, auch wenn sich durch rechtliche Gestaltung (wie bei unserem Erzieherbeispiel) die eine Quelle in die Andere transformieren lässt.

Ein Geschäftsführergehalt reduziert dir den steuerlichen Gewinn auf Unternehmensebene. Damit musst du natürlich auch weniger Gewerbe- und Körperschaftssteuer bezahlen, aber natürlich auch mehr Einkommenssteuer auf das Geschäftsführergehalt. Das ist ja auch unselbständige Arbeit, Wenn du jetzt in Beispiel C 1 Mio Geschäftsführergehalt am Finanzamt vorbei kriegst, musst du halt auch 1 Mio Est versteuern und du bist wieder bei der Belastung des Arbeitnehmers. Der GmbH Erzieher hat da seine Steuerlast nicht gross verändert.

  1. Die gezahlten Löhne/Personalkosten reduzieren aber schon den Gewinn des Unternehmens. Die Dividenden/Gewinnauszahlungen an die Gesellschafter/Aktionäre werden aber erst auf Unternehmensebene versteuert und dann ausgezahlt. Die Rolle des Gesellschafters ist auch prinzipiell eine ganz Andere als die der Angestellten. Der kriegt was über bleibt und wenn nichts über ist, hat er Pech gehabt, weil alle anderen “stakeholder” an der Unternehmung vor ihm bezahlt werden.

  2. Wenn du meinst ein Unternehmer bringt nur Geld ein und tut nichts, kennst du keine Unternehmer. Mag sein, das das für den Aktienstreubesitz bei Großkonzernen so erscheint, aber im Endeffekt sind es immer noch die Eigentümer und damit, die eigentlichen Entscheider.

Du kannst auch heute noch dich nach Teileinkünfteverfahren besteuern lassen. Es kommt nur in 95% der Fällen auf das Gleiche Ergebnis in der gezahlten Steuerlast. Die Abgeltungssteuer ist besser, weil sie verwaltungsärmer ist, aber an der steuerlichen Belastung hat sie nix geändert. Ich würde auch eher vermuten, dass sie bei Verlustfällen für den Fiskus günstiger ist, weil es mehr Arbeit ist für den Steuerpflichtigen das angerechnet zu kriegen. Ich hab auch keine Meinung zur Gerechtigkeit des Ganzen geäußert.

Ich bitte dich, ist 2008 vielleicht irgendetwas passiert was Auswirkung aufs Steuereinkommen in den Folgejahren gehabt haben könnte? Deutschland mangelt es im Moment nicht gerade am Steueraufkommen. Und zu Schäuble Aussagen musst du mir mal ein Link reichen. Ich wage mal zu schätzen, das er das Ganze nicht mehr für besonders politisch klug hält, weil die Realität und Wirkung des Ganzen den Leuten schlecht zu erklären ist, wie man an unserem überlangen Austausch erkennen kann.


#18179

Deutschland hat auch nach dieser neuen Rangliste endgültig den Nimbus als Klima-Vorreiternation eingebüßt. Es gehört hinter China, den Vereinigten Staaten, Indien, Russland und Japan zu den Top-6-Emittenten und zählt auch nicht zu den wenigen neunzehn Staaten auf der Welt, die zu den Wachstumsnationen mit sinkenden Kohlendioxidemissionen zählen. In dieser Gruppe sind freilich einige andere EU-Staaten vertreten, so etwa auch die Nachbarländer Dänemark, Frankreich, Schweiz und Niederlande.

aber aber wir sind doch so toll :smirk: