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Allgemeiner Thread zu Diskriminierung - II

hmm … sollen wir einen aufmachen?

Und ich fände es trotzdem cool, wenn dieses Thema AUCH im Kino±Thread, AUCH im Videospielplausch-Thread, AUCH im Politik-Thread diskutiert wird, weil: wo ein @LeSchroeck letztens [sry] schon Probleme hatte wie er die Rolle von Jared Leto [trans Frau] bezeichnen soll. Nix gegen dich, aber er spielte halt eine trans Frau. Und sollte das (in einer perfekten Welt) das normalste sein, sowie eine Cate Blanchett, die Bob Dylan verkörpert, ohne dass: sie spielt einen … wie soll ich dass jetzt nennen … einen cis Mann??? (sry, aber so kam es rüber und ich weiß, das war nicht böse von dir, aber es fiel halt auf).

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Klar, warum nicht.

Cool, ich wollte nur korrekt sein, wusste nicht mehr welcher Definition er entspricht, wollte nix Falsches sagen und bin jetzt das Mahnmal? Es war eigentlich nur ein Fakt, den ich vergessen hatte und keine Frage der Normalität. Und ehrlich: ich kenne noch nicht alle Regeln oder die völlige Etikette, ich muss das auch erst noch lernen, denn - auch das mag traurig und falsch sein, ist aber noch der Status quo - bisher hatten wir halt noch nie so häufig oder intensiv mit Trans-Darstellern und diesen Definitionen anhand von Filmen zu tun. Je mehr es solche Filme gibt, je häufiger die Darsteller engagiert werden, ja geläufiger dann auch gewisse Namen sind, um so selbstverständlicher wird das alles werden. Aber klar, jetzt bietet sich noch jede Unsicherheit als Kritik an.

Und: ich bin auch dafür, dass alle alles spielen sollen. Das sollte dann aber auch im Umkehrschluss funktionieren. Denn es kann ja sein, dass es immer noch Rollen gibt, die jemand als herausfordernd ansieht oder die für jemanden eine Herausforderung sind, der er gerecht werden möchte.

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Ich kann das Argument verstehen.

Auf der anderen Seite gibt es diesen Film nun nicht und das ist einfach schade, weil Filme mit Transcharakteren in größeren Rollen einfach selten sind, vor allem wenn das trans-sein nicht ein zentrales Element im Film ist.

Ich bin da irgendwie hin und hergerissen, aber gefühlt überzeugt mich das Statement der Act-Out-Kampagne mehr:

Wir sind Schauspieler:innen. Wir müssen nicht sein, was wir spielen. Wir spielen, als wären wir es – das ist unser Beruf.

Rub & Tug soll übrigens mittlerweile als Serie umgesetzt werden, mit einem Trans-Mann in der Hauptrolle:

Nö, fiel halt auf. Weniger Mahnmal als Beispiel, wie sehr das Problem noch immer in uns ist. Das selbst du, der wirklich mehr Ahnung als die meisten von uns hast, noch immer nach dem richtigen Wort suchen musst.

Und fällt mir halt nochmal mehr auf, weil ich selbst und meine Freunde und Freundinnen das gleiche Problem haben.

Danke aus all meinem Herzen für die Antwort, du bringst das ganze einfach auf den Punkt.

:herz:

(PS: Bloß weil wir Sachen kritisieren, das soll kein Mahnmal sein. Oder Kritik an der Person. Kritik an der Gesellschaft, die das ganze erst nötig macht. In 2021.)

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Ist halt die Frage, womit man sich zufrieden gibt: Soll man dankbar sein, dass es überhaupt Filme über Menschen, die sich als transgender identifizieren, gibt, auch wenn diese nur von Cis-Menschen und damit quasi aus deren Perspektive erzählt werden?
Oder darf man mittlerweile einfach mehr von der Filmindustrie erwarten?

Scheinbar hat die Kritik ja Wirkung gezeigt.

Sehe ich ja auch so und ich hoffe auch, dass es irgendwann so sein wird, dass es egal ist, ob der Schauspieler trans ist oder cis oder non-binary usw…

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Zu #actout steht gestern in der FAZ:

Bei einer Rolle übergangen zu werden mag ärgerlich sein und sicherlich auch kränkend, aber lebensgefährlich ist das nicht.

Umso widersprüchlicher mutet daher das „Manifest“ von 185 Schauspielern im „SZ-Magazin“ an, die so gar nichts von der Lena-Ulrike-Odenthal-Folkerts’schen Robustheit haben.

Warum sollen die Schauspieler*innen denn „robust“ sein und sind Probleme erst relevant, wenn sie das körperliche Leben bedrohen (von psychische Belastungen und Krankheiten wird gar nicht erst gesprochen) ?

Eine Wirkung hatte sie auf jeden Fall, auch schon da als sich SJ von der Rolle zurückgezogen hat.

Was ich mich nun Frage: Was kann gesellschaftlich mehr erreichen? Wenn die Rolle nun von einer Trans-Person in einer Serie verkörpert wird, die aufgrund der Serienflut dann vielleicht in der Szene gefeiert wird, aber in der Masse nicht ankommt oder ein Film, der alleine wegen seiner berühmten Schauspielerin auch im Mainstream gesehen wird und damit auch von denjenigen, deren Weltbild mal dringend ein Update braucht.

Mit Discovery gab es in der 3. Staffel eigentlich genau das. War Discovery sowieso schon Queer und diverse gab es mit Adira als non-binary Charakter und Gray als trans Charakter zwei wunderbare Rollen die auch so besetzt wurden.

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Und das ist super, nur ist in diesem Fall der Anker, der das Ganze in den Mainstream zieht, das Franchise „Star Trek“.

Mein Punkt ist ja, dass solche Geschichten dann im Mainstream ankommen, wenn sie in der Umsetzung Faktoren enthalten die Zuschauer anziehen, die es sich sonst nicht ansehen würden. Das können SchauspielerInnen sein, Franchises, Marken, etc.

Und warum zieht „Star Trek“ nicht?

Ich mein, dass sind die ersten offen non-binären, trans Charaktere in Star Trek (irgendwelche Aliens, wo wir erst mal zwei Mal unser Gehirn durchkneten müssen, mal nicht eigerechnet).

Und Sulu in Beyond bzw. Stamets/Hugh in Disco waren die ersten offen homosexuellen Charaktere …

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Ich verstehe die Frage nicht. Ich habe doch geschrieben, dass es wegen Star Trek in den Mainstream zieht.

Dann verstehe ich den zweiten Punkt nicht.

Ich finde, damit drehst du die Thematik etwas um. Denn es geht ja im Endeffekt um den Vorwurf der Unterdrückung und der Unterrepräsentation, wenn bisher SchauspielerInnen davon abgeraten werden musste, sich zu outen, da die eigene Identität dann zum Ausbleiben von Rollen führt. Wohlgemerkt nicht nur typcast queere Rollen, sondern alle Rollen.
Deshalb trifft der Slogan „Wir sind schon da“ oder waren schon immer da ganz gut, da es kein neues Phänomen ist, dass queere SchauspielerInnen auch cis-heteronormative Rollen spielen, nur eben unentdeckt, um überhaupt die Chance dazu zu haben. Der Vorwurf ist dann ja auch, nach dem Outing schwerer an solche Rollen zu kommen. Daher die geratene Geheimhaltung.

Und es ist ja auch eher Usus in der Vergangenheit gewesen, dass auch auf diverse und queere Rollen eher Weiße cis-heteronormative SchauspielerInnen gecastet werden, weshalb da die Kritik und der Vorwurf aus der Community natürlich am lautesten wird, wenn selbst da eine Repräsentation unterdrückt wird und selbst nach einem Outing prädestiniert diverse Rollen nicht divers gecastet werden und auch da Chancen ausbleiben.

Daher finde ich es immer etwas zu kurz gedacht, dem Vorwurf der Community entgegen zu bringen, man solle doch wollen, dass alle alles spielen können. Denn natürlich ist das auf lange Sicht der Wunsch der meisten SchauspielerInnen, aber das müsste ja auch erstmal bedeuten, dass es keine systemischen Barrieren mehr gibt, die das verhindern. Weshalb der Vorwurf, meiner Meinung nach, gehört werden muss.

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Ok, ich kann gerne versuchen genauer zu erklären was ich meine:

Beispiel Star Trek Discovery: Es gibt eine Gruppe von Menschen die schauen Star Trek, interessieren sich aber nicht unbedingt für LGTBQ-Themen. Bringt man diese Themen nun zu Star Trek, bringt man diese Themen auch der Star Trek Gruppe näher.

Beispiel Scarlett Johannson: SJ hat viele Fans durch Marvel-Filme etc. Die interessieren sich auch nicht unbedingt für LGBTQ-Themen. Spielt SJ nun in einem Film eine solche Rolle, bringt sie ihre Fans mit und damit näher ans Thema.

Wenn ich aber einen Film oder eine Serie zu LGBTQ-Themen mache, ohne eine Querverbindung zu bereits erfolgreichen SchauspielerInnen oder Marken zu haben, dann ziehe ich in erster Linie auch nur Publikum aus der Szene. Das sind aber idR. nicht die, die mehr Aufklärung nötig haben.

Das ist natürlich alles nicht absolut zu sehen, sondern nur meine persönliche Einschätzung der Wahrscheinlichkeiten. Es gibt immer Ausnahmen oder Dinge die erfolgreich werden, obwohl oder gerade weil sie mal völlig anders sind.

@Twoflower Ich stimme dir völlig zu. Ich habe da überhaupt keine andere Meinung. Mir geht es in meinen Beiträgen nur um etwas anderes, nämlich wie das Thema effektiv die Meinungsbildung im Mainstream verändern kann.

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:beanjoy:

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Du findest deine vermeintlich eingeforderten Reaktionen um den Juli 2020.

Statt sie parallel existieren zu lassen, würde ich lieber Männer stärker integrieren in den Feminismus und sie ermutigen die Bewegungen und Inhalte zu verstehen und sich als Feminist zu bezeichnen. - Bei Elternrechten sowie Gewalt-Themen.

Beim Sorgerecht ist es wirklich schwierig. Da soll sich schon einiges getan haben für unverheiratete Väter und selbst der EU Gerichtshof hatte Deutschland dahingehend stark kritisiert und bemängelt.
Gleichzeitig nehme ich feministische Artikel wahr. die daran erinnern, was für Kindeswohl wichtig ist bei Trennungen und Eltern. Ich kenne aber die Probleme, wenn Frauen grundlos Männern verbieten ihre Kinder zu sehen. Das ist ein ernstzunehmendes Problem.

Thema Sorgerecht: Da gibt es Konservative, wie Dorothea Bär, die Angst hat, dass die ‘Institution Ehe’ darunter leidet, wenn unverheiratete Männer gleiches Sorgerecht bekommen. Dann gibt es Katja Dörner (Grüne), die sich progressiv für Männer einsetzt und dann gibt es eben Vereine für Väterrechte. Aber es gibt keinen feministischen Interessenverband, der unverheirateten Vätern ihre Rechte absprechen möchte. (Geschweige ein Verband, der sich gegen Männerhäuser ausspricht. Dass es mehr geben sollte, wenn zu wenig da sind, ist klar. Dafür setzten sich auch Frauen ein.)
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Ich finde deine Maßstäbe und Erwartungshaltungen, einhergehend mit Pauschalisierungen gegenüber „dem Feminismus“ sehr bedauerlich und die Art und Weise, wie du deine Vorurteile bestätigen möchtest, sehr destruktiv.

Wiederholt macht sich in deinen vermeintlichen Argumenten und in deiner Erwartungshaltung bemerkbar, dass du den Feminismus gerne dämonisieren und für inkonsistent erklären möchtest. - Aber das funktioniert nicht. Das wird in deiner Art zu argumentieren nicht dichter und konsistenter, wenn du anfängst Beispiele hervorzuziehen, wie Beschneidung. Was bitte möchtest du hier gegeneinander aufwiegen??? Abtreibungen stehen in einem Strafgesetzbuch. Wäre das ein Beispiel, was dir die Absurdität ebenso über Frauenkörper bestimmen zu wollen, gewünscht? (Ich denke, sich jetzt darauf zu versteifen würde die Diskussion fehlleiten.)

All deine genannten Punkte führen nicht dazu, feministische Postionen als obsolet oder destruktiv zu suggerieren. Es funktioniert allein deshalb nicht, weil „der Feminismus“ es geschafft hat sich ideengeschichtlich, hermeneutisch und diskursiv zu etablieren.
Damit stellen sich feministische Strömungen immer wieder selbst auf den Prüfstand und aktualisieren sich, entwickeln sich und (im besten Fall) werden sie mit jeder gegenwärtigen Auseinandersetzung inklusiver.
Darunter zählen Strömungen, die sich gegen TERFS wenden und dazu zählen postkoloniale Strömungen, die den „weißen Feminismus“ kritieren. Und dazu zählen feministische Positionen, die sich für ein faires Elternsorgerecht einsetzen. - Feministische Positionen schaffen es durchaus Defizite und Diskrepanzen innerhalb des Feminismus selbst zu erkennen und zu benennen. Nur das passt leider nicht in dein Bild von Feminismus. Ich habe kein Problem damit Fehler und falsche Einschätzungen zu korrigieren. Und du?

Du hast den Anspruch formuliert, mensch möge auf deinen Artikel reagieren oder Feminismus sei nicht glaubwürdig oder konstruktiv. Damit lässt sich der Feminismus aber nicht demontieren. Das ist zu einfach. Und eine Reaktion auf dein Artikel, ist kein Maßstab. Diese von dir selektiv ausgewählte Position scheint eher einer Bestätigungstendenz zu entsprechen und macht deinen Vorwurf an „den Feminismus“ so inkonsequent.

Es gibt Positionen, die Männer nicht von feministischen Auseinandersetzungen und Aktivismus exkludieren, sondern betonen, dass auch Männer den Feminismus brauchen. Darin steckt etwas konstruktives. - Ob du es annehmen willst oder nicht, bleibt dir überlassen. Aber mit inkonsistenten Beispielen und Pauschalisierungen, überzeugst du an dieser Stelle nicht.

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Nun, wie ich es mir gedacht habe, kam also keine explizite Verurteilung des Vorgehens bezüglich des Ausschlusses von Männerverbänden bei der Diskussion ums Wechselmodell (anders als ursprünglich von dir behauptet). Und um mal zu erklären, warum ich so auf diesem Punkt (und dem der nicht medizinisch begründeten Beschneidung von Jungen) rumhacke: Es ist bei diesen Themen verdammt einfach die richtige Position zu beziehen. Und die eigene politische Integrität oder feministischen Forderungen würden dadurch in keiner Weise geschwächt werden.
Es ist verdammt einfach zu sagen: „Bei einer Diskussion über das Sorgerecht sollten Väterverbände nicht ausgeladen werden.“ Es ist verdammt einfach zu sagen, dass das eine richtige Scheißaktion war. Und es ist auch verdammt einfach zu sagen, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit mehr gilt als der Wunsch der Eltern bleibende und unumkehrbare Veränderungen am Körper ihres Kindes vorzunehmen. Es ist verdammt einfach zu sagen, dass diese Steinzeitalter-Methoden verboten gehören.
Aber weder hier im Thread (im Bezug auf den ersten Punkt), noch in der Politik (im Bezug auf den zweiten Punkt) sehe ich, dass jene, die sich selbst ein feministisch betrachten, solche Positionen einnehmen. Die selben Leute, die sich darüber aufregen, dass (hauptsächlich) Männer sich über kostenlose Tampons auf öffentlichen Toiletten beschweren, wollen partout nicht solche einfachen Standpunkt einnehmen. Sie können anscheinend einfach nicht über ihren Schatten springen. Und der einzige Grund, der mir einfällt, warum das so ist, ist nun mal, dass diese Leute sich nicht für Diskriminierung interessieren, wenn sie Männer betrifft.
Und selbst das allein, fänd ich noch nicht mal so schlimm. Nicht jeder muss gegen jede Benachteiligung kämpfen. Man kann sich gerne einzig und allein auf eine Gruppe konzentrieren und da alle Kraft reinstecken. Aber viele Feministen präsentieren sich als die moralische Instanz für Gleichberechtigung. Die entsprechenden Kapitel in Wahlprogrammen von SPD, Grünen und Die Linke sind auch immer schön groß überschrieben mit „Gleichstellung“ und „Geschlechtergerechtigkeit“. Der ganze Text ist sogar durchgehend in gegenderter Sprache. Außer das Wort Täter. Man ist gegen Genitalverstümmelung aber nur, wenn es Frauen betrifft will man auch tatsächlich politisch aktiv werden. Vergewaltigungen und häusliche Gewalt findet man ganz furchtbar und es muss alle menschenmögliche gemacht werden, um das zu verhindern. Aber männliche Opfer werden praktisch komplett ignoriert. Und bei dieser Doppelmoral, bei dieser Heuchelei kommt mir einfach die Galle hoch.

Sei gerne Feministin und kämpf gegen jeden noch so kleine Ungerechtigkeit. Aber tu nicht so als würden sich du oder andere Feministinnen ernsthaft für die Probleme der Männer interessieren. Versuch mir nicht einzureden, wie toll ich doch vom Feminismus profitieren würde und was er auch alles für Männer besser machen würde, wenn wirklich das absolut Mindeste schon zu viel zu sein scheint. Und ich bin hier wirklich nicht anspruchsvoll. Ich hab nur zwei Forderungen 1. nicht medizinisch begründete Beschneidung von Jungen wieder verbieten. 2. sexuelle und häusliche Gewalt gegen Männer endlich ernst nehmen. Explizit heißt das 100 Männerhäuser oder ähnliche Anlaufstellen für männliche Opfer in Deutschland (für den Kontext, das wäre nicht mal ein drittel von dem was weiblichen Opfer gerade zur Verfügung steht). Das beides erfüllt und ich wäre schon zufrieden für die nächsten 10 Jahre.
Und du brauchst gar nicht versuchen mich hier in eine Doppelmoral zu drängen mit Beispielen wie Abtreibung. Du willst es aus dem Strafgesetzbuch streichen? Bin ich dafür. 219a Abschaffen? Bin ich dafür. Mehr Geld für Frauenhäuser, Selbsthilfe/Selbstschutz-Gruppen? Bin ich dafür. Weibliche Genitalverstümmelung stärker verfolgen? Bin ich dafür. Wie ich schon Eingangs geschrieben habe, es ist verdammt einfach hier die richtige Position einzunehmen. Ich kann diese Positionen ohne Probleme einnehmen. „Der Feminismus“ allerdings nicht.
Du behauptest zwar, dass solche Diskrepanzen innerhalb des Feminismus aufgedeckt und verhandelt werden würden. Nur kommt davon nichts in der Politik oder der breiten Masse an. Andernfalls hätten wir keine Diskussion mehr über die beiden oben genannten Punkte. Andernfalls würden Männer, die über das Gefühl reden diskriminiert zu werden, nicht so oft mit „weinerlich“ „Rumgeheule“ oder „verletzter Männlichkeit“ abgekanzelt. Davon gab’s ja auch hier schon Beispiele im Thread. Genau deswegen reden Männer nicht so oft über ihre Gefühle. Weil sie selbst von denen, die immer wieder betonen, dass Männer öfter über ihre Gefühle reden sollen, dafür beleidigt werden, dass sie über ihre Gefühle reden.
Und die Strömungen, die wie du es so formulierst „Männer nicht exkludieren“, wollen Männer als Mitläufer aber sicher nicht als Individuen, die Männerhäuser fordern. Männer im Feminismus sollen sich der feministischen Idee anschließen und keine eigenen Ideen zur Benachteiligung von Männern haben. Du schreibst ja auch nicht ohne Grund, dass „Männer den Feminismus brauchen“, als ob der Feminismus der Heilsbringer für ihre Probleme sei. Natürlich fällt dir nicht auf wie herablassend das ist. Du wirst mir bei meiner Einschätzung wahrscheinlich widersprechen. Und dich dann aber doch wundern, warum ich selbst mit dem Teil des Feminismus nichts zu tun haben möchte.

Und um auch das mal hier ganz klar zu stellen. Ich erkläre nicht feministische Positionen für obsolet oder destruktiv, sondern den Feminismus. Das eine sind einzelne Forderungen, auf die der Feminismus keinen Alleinanspruch hat. Und das andere ist eine politische Bewegung, deren aktuellen Auswüchse ich einfach nicht unterstütze. Das mag die Vorstellungskraft mancher Feministinnen sprengen aber man kann problemlos für Frauenrecht, ohne Feminist zu sein. Man kann sogar einen Großteil der Forderungen des Feminismus (oder mancher Feministen) unterstützen, ohne sich mit der Bewegung gemein zu machen.
Und um das ganze Abzuschließen, glaubst du, dass du mich überzeugst, mit dem was du schreibst? Glaubst du, wenn du einfach nur oft genug behauptest, Feminismus würde sich auch der Diskriminierung von Männern annehmen, werde ich das irgendwann auch so sehen? Wenn du mich überzeugen willst, geht eigentlich ziemlich einfach. Zeig mir die politische Partei, die sich meinen Anliegen annimmt und sich selbst als feministisch bezeichnet. Alternativ, zeig mir einen feministischen Verein, der regelmäßig und lautstark über die Probleme von Männern berichtet. Hey, wenn du da was hast, ich würde heute noch 100€ an die Spenden. Ehrenwort. Es wäre sogar schon ein Anfang, wenn du mir einfach Social Media Persönlichkeiten zeigst, die andere Feministinnen mal dafür kritisieren, dass sie obige Positionen nicht in ihre politischen Forderungen auf nehmen. Da bekäme ich vielleicht auch mal was von dem vermeintlich stattfindenden Diskurs und Entwicklungsprozess mit.
Außerdem ist dieses Jahr noch Bundestagswahl. Da können wir ja alle sehen, wie viel sich in den letzten 4 Jahren auf politischer Ebene getan hat. Ich würde wetten nicht viel. Ich wette 1 Jahr meiner Forumsaktivität, dass sich bei keiner der drei feministischen Parteien SPD, Grüne und Die Linke auch nur irgendwas substanzielles bezüglich Diskriminierung von Männern in deren Wahlprogrammen findet. So sicher bin ich mir. Und ich kann mir schwer vorstellen, dass hier irgendwer dagegen wetten will.

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Dann zeig doch mal bitte wer dafür Argumentiert, also das es okay war das Männerverbände ausgeladen wurden.

Und wieder die alte Leier und du weißt selber das es genug Feministinnen gibt die Konsequent gegen Beschneidung sind, auch hier. Aber du stellst einfach wieder Parteien als das Sprachrohr aller FeministInnen hin und behauptest zu wissen was die Meinung aller ist.

https://www.linksfraktionmv.de/nc/presse/pressemeldungen/detail/news/brauchen-maennliche-opfer-keinen-schutz/
Aber das hatte wir ja auch schon mal, besonders die Linke setzt sich für Männerhäuser und speziell Hilfe für Männer ein.

Und ums es nicht zu vergessen, jeder sagt hier das er gegen jede Häusliche Gewalt ist und konsequent vorgegangen werden muss, egal gegen wenn. Auch frag ich mich warum der Vorwurf so vehement gegen den Feminismus und Frauen geht, die weder in dem Organ der Rechtsprechung noch der vollzeihenden Gewalt die Mehrzahl haben.

Wie ich schon mal Ausgeführte, keine der Parteien die aktuell im Bundestag sind, sind Parteien die aus dem Feminismus kommen und eben nur Bereich aus diesem vertreten und im keinen Fall den gesamten Feminismus.
Zur frage der Breiten Masse kann ich hier nur auf Foren verweisen die von Frauen dominiert werden, wo das Thema Beschneidung immer wieder und hitzig Diskutiert wird, viel mehr als ich es in anderen Foren von Männer dominiert erlebt habe.

Und wo genau ist daran der Feminismus schuld?

:cluelesseddy: Wenn du den Feminismus ablehnst, dann lehnst du auch seine Positionen ab. Übrigens betreibst du dann hier genau das Cherry picking was du anderen vorwirfst.

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