Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Talk Sonstiges
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Ich weiß, dass ich mir damit keinen Gefallen tue, in die Diskussion einzusteigen. Anyway. :roll_eyes:
Würdest du für den Anfang erstmal deinen Standpunkt ausführen?

Zu deiner anderen Frage zur Rasissmusdefinition…

Ich weiß nicht, was du jetzt erwartest. Nein, es gibt keine offizielle Definition. Es gibt aber eine öffentliche Auseinandersetzung darüber, wo wir uns als Gesellschaft hinbewegen sollten und dazu gehört, zu verstehen, was Aussagen und Aktionen auf andere Menschen für Auswirkungen haben und haben können. Sich über die Definition einen Begriffs zu streiten ist dabei nur Zeitverschwendung und ein Aufhänger derer, die sich nicht wirklich mit den Inhalten beschäftigen wollen.

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Das gilt aber für beide Seiten. Man kann nicht Dinge einfordern, welche man dann wieder über den Haufen wirft, wenn es einem passt.
Der Scheißesturm, der aktuell über den Döhla hinwegzieht, ist halt auch was, was Auswirkungen haben könnte.

Edit: Eventuell auch mal hier 2 Minuten reinschauen. Serdar Sumuncu droppt die N-Bombe mehrfach und plädiert für einen entspannteren Umgang.

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Um über etwas diskutieren zu können, muss es doch erstmal möglichst eindeutig beschrieben werden, was für gewöhnlich die Definition macht. Ansonsten redet einer von Birnen und der andere von Äpfeln und beide wundern sich, dass sie von der Gegenseite nicht verstanden werden.

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Ja. Wenn das jemand macht, kann er das ja machen… ist dann halt dumm und untergräbt sich selbst. Das ist ein Grundsatz der wahrscheinlich immer gilt. Ist aber kein Gegenargument, prinzipiell Entkräftendes oder dergleichen.

Sicherlich gibt es Definitionsversuche. Er fragte expliziert nach einer offiziellen und die gibt es nicht. Und ich werde hier nicht irgendeine Definition raussuchen, damit es sich dann 50 Posts um Nebensätze der Definition dreht.
Unveränderliche Definitionen mag es in der Naturwissenschaft geben. In der Sprache ist das sehr wandelbar und nicht unveränderlich. Da ist eine Debatte um Begriffsauslegung immer eine endlose und letztendlich geht es dann nicht mehr um den Inhalt. Was wir hiermit gerade beweisen.

Ist ein gutes Beispiel dafür, dass Kontext für Sprache wichtig ist. Wenn es eine Definition gäbe, die besagt, dass dieses Wort IMMER rassistisch zu verstehen ist, dann führt das am Thema vorbei. Während 2+2 immer vier sein wird, unabhängig des Themas.

Naja. Ich glaube, im Prinzip verstehen wir uns alle. Es sind meist die, die der Provokation und Ideologie wegen eine anstrengende Diskussion um Haarspalterei führen wollen.

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Dennoch zeigt es eine gewisse Ironie auf.

Ich denke auch.

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richtig, weil in den raum geworfen wird: rassismus ist nicht subjektiv und genau das ist er aber. Wenn etwas nicht subjektiv ist ist es objektiv und objektive sachen kann man klar definieren und abgrenzen. Es gibt hier kein dazwischen.

Sprache ist wie du selber sagst immer kontext gebunden aber meist wird der kontext ignoriert und sofort rassismus vorgeworfen ist mir bevor der post gelöscht wurde direkt unterstellt worden. Deswegen hab ich auch krane gefragt ob den der titel: Was schwarze menschen über rassismus nicht hören wollen den ebenfalls nicht rassistisch ist den unabhängig vom inhalt des buches ist der satz: Was weiße menschen über rassismus nicht hören wollen erstmal ziemlich frech und ich bin mir sicher das wenn du hier weiß mit schwarz tauscht würde keiner das rausbringen oder lesen egal wie gut der inhalt ist

Da du mich nach meinem persönlichen standpunkt gefragt hast: mir ist egal ob wer schwarz weiß, grün gelb, katholisch, jüdisch, moslem oder sonst was ist oder ob er lieber frauen oder männer in seinem bett hat. Solange er/sie/es mir damit nicht im gesicht rumwedelt. Ich halte zusammenfassend kann man in folgendem bild religion durch jedes wort ersetzen und es trifft ca meinen standpunkt:
grafik

mir wurde hier einfach nur zu sehr abgekartelt mit: das is rassismus jeder der das gut findet ist ein rassist den so lesen sich einige posts in döhlas twee thread. Ohne das man sich dabei mal gegenargumente anhört oder auch nur drüber nachdenkt.

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Ich bin ne weiße Katoffel durch und durch, aber habe eben nen natürlichen Afro durch sehr krause und dichte Haare. Du wärst überrascht, wie oft mir Leute ungefragt an die Haare fassen und wie oft ne Frage kommt, wer von meinen Eltern denn aus Afrika sei (auch von Schwarzen). Wenn ich dann sage keiner, gab es schon öfter mal nen Spruch, wie „Aber die sind dann doch nicht echt?“ oder „Sowas haben doch sonst nur N**er /Schwadde.“ Letzterer aber nur von Weißen.
Es gibt einfach so viele Klischees/Vorurteile, die merkt man gar nicht im Alltag.

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vllt bin ich zu dumm aber sowas stempel ich immer unter dumm ab, wenn ich jemanden mit nem afro sehe frag ich mich eher wie hält der das aus ich hab selber mit langen haaren so was in richtung afro (nicht ganz so extrem) und pack das gar nicht auf dauer weil mir die länge das schlafen erschwert.

Nichtsdestotrotz ist die frage selbst darf ich deine haare anfasse rassistisch, rassistisch wirds erst wenn die folgefrage kommt von der du sprichst.

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Krause Haare und dunkle Hautfarbe haben auch historisch eine sehr starke Konnotation. Die „Wilden aus dem Dschungel“ etc. Schau dir einfach mal an, wie schwarze Menschen historisch so dargestellt werden. Dicke Lippen, krause Hare und primitive Kleidung.
Das ist etwas das immer noch in den Köpfen von sehr vielen Menschen drinnen ist - oft auch unterbewusst. Das ist ja worum es bei Alltagsrassismus geht. Die kleinen Dinge, die uns unbewusst negativ beeinflussen. Für einen selbst sind das nur Kleinigkeiten, aber wenn man als Betroffener, dass täglich zu spüren bekommt, hat das gleich ne ganz andere Wirkung.

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Zur Haarthematik:

https://www.bento.de/gefuehle/alltagsrassismus-mit-afro-nein-du-darfst-meine-haare-nicht-anfassen-a-a7fd94cd-c818-409b-9562-406b7a1366d0

Hier kommt noch ein wichtiger Punkt hinzu, den sie im Video nur streift:
Der Kontext WEM es denn passiert. Ich bin auch schon von eher fremden Leuten gefragt worden, ob sie mal meine Haare anfassen können. Und mir ging es da nicht so, wie sie es beschreibt. Ich hatte nicht das Gefühl, dass ich gerade als „exotisch“ oder „anders“ angesehen wurde.
ABER anders als gerade viele Schwarze im Deutschsprachigen Raum werde ich halt sonst nicht immer mit dem „anders sein“ konfrontiert. Wir hatten die Diskussion glaub schonmal bei der Frage: „Woher kommst du denn WIRKLICH“:

Wir Menschen tun uns schwer damit, wenn wir die ganze Zeit signalisiert bekommen, dass wir halt „anders“ sind, oder nicht „richtig“ irgendwo rein passen.
Und wenn eine Person zum Beispiel Dunkelhäutig ist und permanent im alltag signalisiert bekommt, dass sie halt nicht „wirklich deutsch“ ist (vom nicht böse gemeinten: „woher kommst du WIRKLICH?“ bis hin zum hassvollen „geh doch wieder zurück wo du herkommst, du verdammter N****!“), dann werden Dinge wie ungefragtes Haare anfassen, oder auch nur immer wieder darauf angesprochen zu werden, halt zu einem weiteren Signal, dass man halt „anders“ ist.

Darum:
Nur weil es MIR egal ist, wenn mich Leute auf meine Haare ansprechen oder mir ungefragt in die Haare fassen, heisst das nicht, dass ich daraus schliessen kann „och, das ist ja kein Problem“.
Der Kontext spielt hier halt doch eine Rolle.

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In China ist das mit blonden Menschen sehr schlimm. Denen wird dort auch ständig ungefragt ins Haar gegrabbelt weil es Glück bringen soll blonde Haare anzufassen.

Quelle:
Blonde Menschen die ich kenne die in China waren.

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richtig dann kann ich aber nicht verallgemeinern und sagen: der satz: darf ich deine haare anfassen ist rassistisch. Mein problem ist das einerseits immer gesagt wird: kontext ist wichtig und muss immer beachtet werden andererseits wird aber verallgemeinert und gesagt: ja das is jetzt so punkt.

und ganz ehrlich wer ungefragt andere leute aus neugierde anfasst egal ob haare oder sonst wo der hat sie eh nicht alle.

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Der Unterschied in meinen Augen ist:

Wenn du jemanden fragst: „Darf ich mal deine Haare anfassen“ dann riskierst du zumindest schonmal dieser Person vor den Kopf zu stossen und unter Umständen die von mir oben gelisteten Trigger zu aktivieren.
Das gleiche passiert dir NICHT, wenn du die Frage NICHT stellst. Es wäre nicht so, als sei es ein Dilemma, weil man halt jemanden verletzen könnte, wenn man die Person auf die Haare anspricht, du aber die gleich hohe Wahrscheinlichkeit hast, die Person zu verletzen, wenn du sie NICHT auf die Haare ansprichst.

Weswegen es sinnvoll ist mit der Annahmen an das Thema zu gehen: „Ok, diese Frage/dieses Verhalten könnte jetzt problematisch und für die andere Person verletzend sein, also lieber zweimal überlegen, ob ich es nicht lieber bleiben lasse.“
Als umgekehrt: „Hey, ist ja kein Problem, denn MANCHE Leute stört es ja nicht, wenn ich das Thema anspreche“.

PS: Und ich sage hier bewusst: „…also lieber zweimal überlegen, ob ich es nicht lieber bleiben lasse.“ und nicht kategorisch: „… es also lieber gleich bleiben lassen“.
Denn ich will natürlich nicht sagen, dass es NIE Situationen gibt, wo es völlig in Ordnung ist.

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So das ist aber ganz allein deren problem. Während das jetzt erstmal hart klingt versuch ich das mal zu erklären. Nur weil man getriggered wird gibt einem das erstmal keine rechte bzw. nicht mehr als vorher.

Wenn ich immer davon ausgehen muss diese frage könnte denjenigen stören darf man bald nichts mehr fragen oder sagen. Wenn also eine frage egal welche gestellt wird die einen in irgendeiner form triggert oder verärgert ohne das der fragensteller es im vornerein absehen kann, dann kann ich demjenigen nicht pauschal böswilligkeit unterstellen. Egal ob Rassismus, Sexismus oder irein anderes -ismus. Was ich kann ist denjenigen aufklären das ich diese frage nicht mag weil grund xy (andersartigkeit, ausgrenzungsgefühl ect.). Wenn dann nicht als antwort kommt: ist mir doch egal, stell dich nicht so an oder ähnliches abwertendes finde ich daran nichts schlimm und niemand ist zu schaden gekommen.

Hat für mich etwas mit respekt gegenüber einem menschen zu tun. Ich glaube nämlich wenn man mit jemanden respektvoll umgeht und dinge richtig anspricht dann gibt es auch keine Probleme.

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Und hier ist es relativ einfach:

Es redet niemand von „Rechten“ und was du „darfst“ oder nicht.
NIEMAND wird dir legalerweise verbieten, Leute zu fragen ob du ihnen in die Haare fassen darfst. Das wirst du immer fragen DÜRFEN.

MEINE Philosophie im Alltag ist: Man sollte versuchen, mit Leuten respektvoll und nett umzugehen. Und wenn ich weiss, dass es gewisse Dinge gibt, welche in bestimmten Menschen negative Gefühle hervorrufen, dann versuche ich diese zu vermeiden. Und wenn es sich nicht vermeiden lässt, dann bewege ich mich in dem Bereich vorsichtig. Ob ich jetzt das „Recht“ dazu habe oder nicht, diese Gefühle bei der Person herauszuholen, oder ob sie das „Recht“ haben sich getriggert zu fühlen (was sowieso keinen Sinn macht. Wenn etwas unangenehmen Gefühle in einer Person auslöst, dann ist es da völlig egal, ob man das „Recht“ dazu hat oder nicht, dann passiert das einfach).

Nur redet niemand davon, dir das Wort zu verbieten oder gewisse Dinge nicht mehr „sagen zu dürfen“ oder was auch immer.
Aber wenn du weisst, dass gewisse Fragen (wie die Haar-Frage) in z.B. Dunkelhäutigen in Deutschland zu diesen negativen Gefühlen führen kann… nun, dann kannst du entweder umsichtig sein, und dies einfach nicht machen… oder du kannst sagen: „ICH HABE DAS RECHT DAZU!!!“ und aus Prinzip den Leuten absichtlich zu nahe treten.

Ich sage nicht, dass du zur zweiten Gruppe Leute gehörst…
Aber wenn du zur ersten Gruppe gehörst (zu den Leuten, welche Leute lieber nicht verletzen wollen, auch wenn sie das „Recht“ dazu hätten), dann sehe ich das Problem hier nicht.

Jep. Bei mir auch.
Weswegen ich wieder zu dem zurück komme, was ich vorher gesagt habe.
Wenn ich weiss, dass eine bestimmte Frage oder Aussage ein so hohes Potential hat, bei einer bestimmten Person eine negative Erfahrung auszulösen, dann lasse ich es lieber, WENN es sich sein lässt (was, im Beispiel mit dem Haare anfassen in 99% der Fälle so ist…).

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Naja, viele Frauen sind eben für Gleichstellung wenn man sie so fragt, aber wenn man sie dann fragt, vor allem wenn sie noch Junge Kinder haben oder noch Kinder planen “und wenn dein Mann dann sagt, er arbeitet nur noch 20% so wie du jetzt und du 100% was sagst du dann ?”

Das wollen viele Frauen dann aber auch nicht.
Eben leider oft Rosinenpickerei.

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Wobei das halt auch durch das aktuelle Rollenbild so geprägt ist. Geht ja gerade darum das aufzubrechen.

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Deine Aussage halte ich für ziemlich gewagt. Wäre es nämlich so, dass die Geschlechter wirklich gleich wären in allen Belangen (die nix mit der Biologie zu tun haben), wäre es auch irrelevant, wer von den beiden 20% oder 100% arbeiten würde, wer sich mehr um den Haushalt und die Kindererziehung kümmert.
Außerdem ging es in dem von dir zitierten Post um Frauen, die Parteien wie die FPÖ wählen, welche man oft unter dem Begriff Antifeministinnen zusammenfassen kann. Das hat mit Rosinenpickerein gar nix zu tun.

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Was eben bei viele nicht möglich ist, weil die Frau schon von beginn an den Job hat der weniger bezahlt und sich das die Familie nicht leisten kann. Auch stellen sich viele Firmen noch quer wenn Männer den Wunsch äußern.

Ich habe hier genug Freunde und Bekannte wo sie so viel Verdient wie er oder mehr und schon klappt das super. Die Frauen freuen sie eher wieder in den Job zu kommen, die Männer gehen unglaublich in der Erziehung auf. Aber wir sind hier in Jena ein Deutsche Ausnahme mit einer Quote von über 50% beim der Väternzeit. Weil hier auch viele Frauen gut verdienen und Arbeitgeber wie die Uni oder die Klinik da sehr flexibel sind.

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Nur weiß man ja nicht wer das im Haus gemacht hat,
sprich wenn man das mit der Antwort kopiert und an jede Tür hängt, fängt man wohl nen Krieg an und das teils auch mit Leuten die eigentlich gar nicht damit angefangen haben, aber sich auf einmal beleidigt fühlen