Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Talk Sonstiges
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Die Debatte ist mittlerweile großer Mist um es mal zu sagen. Ich bin eigentlich total auf deiner Seite und wahrscheinlich genauso antirassistisch und progressiv eingestellt wie Du. Nur Du vertrittst leider den Teil der Debatte, der Menschen wie mich abschreckt mich weiter dafür einzusetzen, um nicht in einen Topf mit „Euch“ geworfen zu werden.

Menschen wie Dir reicht es nicht, dass man antirassistisch ist und sich für Gleichberechtigung einsetzt, Nein es muss auch genau auf eine bestimmte Art und Weise geschehen und wer das nicht tut, den ordnet man dann auch ganz schnell als „Feind“ weg.

Genau wie bei unserem ersten großen Disput: Ich mache einen Vorschlag, wie man das N-Wort aus der Gesellschaft bekommt. Ich unterteile die Menschheit aber eben nicht in Schwarz und Weiß und hole bei der Debatte auch die Schwarzen und ihre Kultur ins Boot.

Drei Posts später wird mir Victim Blaming vorgeworfen :smiley:

Die Debatte ist toxisch bis zum geht nicht mehr… auf beiden Seiten. Und solange man sich auf unserer Seite gegenseitig zerfleischt und darüber streitet, wie man „richtig“ antirassistisch ist, werden die Rassisten gewinnen.

Mir zu sagen, dass mir als Weißer eine Meinung nicht zusteht ist keine persönliche Ebene?

Ich habe dir den Ball zurückgespielt, anstatt empört zu tun und einen Strohmann zu werfen könntest Du ja mal darauf eingehen.

Ich nehme mal an Du bist weiß, weil sonst hättest Du natürlich geantwortet, dass Du schwarz bist und die Debatte wäre beendet. Aber Du bist weiß und jetzt möchte ich von Dir wissen, warum ich anmaßend bin und mir das „nicht zusteht“, aber du es nicht bist, obwohl Du hier seit Wochen schreibst, wie es den Schwarzen gerade geht, wie sie sich fühlen, wann sie beleidigt sind, was man jetzt tun muss etc…?

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hör bitte mit den persönlichen anfeindungen auf.
ich biete dir an, dich mit mir mittels PMs auszutauschen
und meine hautfarbe tut nichts zur sache und geht hier niemanden etwas an.

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Wieso gilt dann das Selbe nicht für HatoriH?

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Nein, wollte das Bild auf Google raussuchen und hab es dabei gesehen.

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Bitte nimm dir doch ein paar Minuten und höre einer Betroffenen zu.
(Am besten von Anfang an. Schritt für Schritt.) @anon61599177

Wenn du jetzt den Reflex hast: Ich als weißer Mann bin nicht der böse, ich setzt mich zwar für andere ein, aber irgendwo reichts, wenn andere sagen meine Meinung zählt ja gar nicht, das ist abschreckend, kein Bock mehr. Dann ist das ein Privileg.

Wenn du von Diskriminierung betroffen bist, von Sexismus oder von Rassismus, kannst du dich diesen Themen nicht entziehen. Weil sie jeden. Tag. vor deiner Tür stehen.
Und die Deutungsmacht, die Macht über Narrative und Definitionen lag sehr lange bei weißen Männern und einer weißen Mehrheitsgesellschaft.

Und diese Themen - und Einsichten - sind unbequem. Es ist immer unbequem sich damit auseinandersetzen zu müssen.
Versuche bitte einfach einen Moment zu nutzen und zuzuhören.

Niemand verbietet dir deine Meinung. Und wir sind uns aber bestimmt einig: Rassismus ist keine Meinung.

Nehmt es alle nicht unmittelbar persönlich. Versucht wirklich dahinter zu schauen, wie unser System oder unser Verständnis über bestimmte Dinge und Kategorien konstruiert wurden. Hinterfragen und Denkansätze annehmen, Vorbehalte überprüfen.

Mehr ist es nicht,…

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Hm, immer diese Strohmänner. Über die Online-Diskussion, die ich letztens geschrieben hatte, hattest du aber noch gesagt, dass du diese Idee unterstützen würdest.

Du würdest halt das Wort „Neger“ gerne wieder verwenden lassen, im positiven Sinne. Die Gefühle der schwarze Bevölkerung, ob diese nun verletzt und beleidigend sind, wäre dir dann aber wohl nicht wichtig. Zumindest hast du dich dazu nie geäußert. Wenn ich ich so deine anderen Beiträge mit einordne, geht es dir auch nur um eins.

Dir scheint nur das „Wort“ selbst wichtig zu sein, welches einfach nicht aus dem Wörterbuch verschwinden sollte, weil es ein altes deutsches Wort ist, was mal gar nicht so schlimm war. Ob das so stimmt? Wobei. Ja, wir sind auf der richtigen Seite, für uns war es damals sowie heute nicht schlimm. Ist ja nur ein Wort, eine Bezeichnung… Historie einfach ausschalten…

Und:

Du möchtest, dass die Anderen halt lernen damit umzugehen. Etwas was dich nicht betrifft, nicht persönlich und auch nicht unsere Geschichte. Das impliziert also doch schon irgendwie „Die sollen sich dann nicht so anstellen“ oder etwa nicht? Lernen klingt natürlich ein wenig gehobener ausgedrückt. Sollen Die das doch lernen, dann ist’s alles gut. Sonst Pech gehabt?!

Dann kann man zu Schwarzen auch einfach wieder „Neger“ sagen. Ja, wenn jeder wieder „Neger“ sagt, dann ist für uns ja das Problem gelöst, ist dann auch nicht mehr rassistisch. Das Wort ist zurück! Andere müssen lernen, verstehen und vergessen. :slight_smile:

Mit „Bestimmen“ hab ich es wohl ein wenig zu hart ausgedrückt, denn das wurde so wirklich nicht gesagt. Aber das sich die schwarze Bevölkerung nicht so anstellen soll bei den Begriffen oder wer entscheidet denn wer sich verletzt fühlt, dass finde ich schon kommt hier so rüber. Das ist sicherlich kein Strohmann. Auch der Punkt „Ist doch alles Jahre her“, ist so nicht gefallen, aber man solle doch bitte mal die Geschichte ausblenden.

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Ich glaube ich habe wirklich genau das Gegenteil von verallgemeinern gemacht hier :wink:

Und dennoch kenne ich kaum weisse Hip-Hop-Fans welche mit dem N-Wort einfach so um sich werfen. Denn man versteht es halt auf einem gewissen Level halt doch, dass man es nicht machen sollte, und dass es einen Unterschied gibt, wer das Wort jetzt in welchem Kontext braucht.

Ich bin auch kein Fan davon, dass in gewissen kulturellen Kreisen dieses Wort von den Schwarzen selber benutzt wird. Mir wäre es auch lieber, wenn man das ganz sein lassen könnte. Aber es ist nicht an mir, diese Entscheidung zu treffen. Dass ich nicht nachvollziehen kann, warum es „empowering“ sein sollte dieses Wort für sich selber zu nutzen, oder dass mir der Gebrauch dieses Wortes in Afroamerikanischem Rap ein ungutes Gefühl gibt ist halt hier wirklich kein Massstab.

Und das ist eben genau einer dieser Punkte, wo es vielen Leuten sauer aufsteigt, wenn ich die Erklärung mit „Ich, als weisser Mann…“ anfange.
Denn die Antwort darauf wird oft sein: „Nur weil man Weiss ist heisst das nicht, dass man dazu keine Meinung haben kann, oder das dein Argument nicht legitim ist!“

Aber es ist nunmal so: Ich als Weisser Mann kann WIRKLICH nicht viel dazu sagen, ob es jetzt „empowering“ ist oder nicht, ein Wort das zur Abwertung oder Unterdrückung oder Beleidigung einer eh schon historisch unterdrückten Demographischen Gruppe für sich selber zu „erobern“. Ich kann dazu nichts sagen. Denn es gibt für mich kein Äquivalent.

Ich kann sagen, dass es mir nicht gefällt.
Ich kann sagen, dass es auf mich eher einen negativen Eindruck hinterlässt, wenn ich das Wort von Schwarzen selber gebraucht höre.
Aber ich kann wirklich nur sehr schlecht bis gar nicht beurteilen, ob sie das jetzt „tun oder lassen sollen“.

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Ach so, dann ist das Bild ein Fake, im Film steht weiterhin Nigga da.

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Wo hast du das jetzt nachgeschaut?

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Zu einem sieht man es auf genug Youtube Video und ich habe die erst ende letztes Jahr geschaut, auf einer recht neuen Bluray Version. Von wann kann ich aber nicht schauen, hab sie nicht hier,

Edit: Laut Amazon ist die Box von 09. 2018

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In the T.V. version of the film, the sign that McClane is forced to wear in Harlem is changed to read “I hate everyone”.

Ich frag mich aber ob auch die Ausprache geändert wurde.

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Ach bei der TV kann das natürlich sein, da verstümmeln die Filme ja immer mal wieder. Wahrscheinlich haben sie die Sprache einfach raus geschnitten, würde ich mal vermuten.

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Dieser Zusammenfassung kann ich zustimmen. Nur ein paar kleine Korrekturen:
Ich will “Neger/Mohr” nicht gerne wieder haben, ich halte es nur für das bessere Vorgehen, auf lange Sicht. Ich kann auch auch Schwarze verstehen, die sich betroffen fühlen. (Wobei “verstehen” jetzt eher akzeptieren von Ansichten ist, ich kenne deren Welt ja nicht). Deine Zitate sind im Kontext der Diskussion zu sehen. Und ich verlange nicht (/würde es begrüßen wenn), dass nur die anderen lernen damit umzugehen, sondern auch wir. Und Geschichte ausblenden war temporär für die Argumentation, damit’s klarer wirkt. Das war glaube ich ein Satz lang.
Aber ja, wenn wir Gleichberechtigung wirklich wollen, müssen alle Seiten mitziehen. Und was ich gerade eher sehe ist, dass sich die Gesellschaft spaltet, weil sich die PoC in ihrer Argumentation derart abgrenzen, dass es nahezu keine Chance gibt, was zu erreichen. Insb das Ausschlagen von allen Ideen, weil sie von Weißen kommen, und diese offenbar überhaupt keine Ahnung haben, was man machen muss. Das reduziert aber die Weißen ausschließlich auf die Rolle des Hand-Ausstreckens, während alle Forderungen von den PoC kommen. Diese Rollenverteilung wird dann noch ad absurdum geführt, wenn Leute wie du (nicht persönlich gemeint) das Wort für die PoC ergreifen, wo sie zeitgleich sagen, die andere Seite darf das nicht. Das wäre alles nicht so schlimm, wenn es nicht folgendes allgemeines
Problem gäbe:

Diese Aussage ist falsch. Die Deutungshoheit liegt noch immer in der weißen Mehrheitsgesellschaft, zumindest in allen für dieses Thema relevanten Gesellschaften. Da bringt es nichts auf Konfrontationskurs zu gehen und alle weißen anzufeinden die irgendwas zum Thema sagen. Damit stößt man viel zu viele helfende Hände weg. Zeitgleich ist es nötig auf weiße Argumente einzugehen, denn wie man hier schön sieht: Es gibt keine anderen.

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Du hast Recht. :slight_smile:
Wir sind noch dabei diese Deutungshoheiten weißer eurozentrischer Narrative aufzubrechen. Step by Step. Damit auch jede weiße Frau, jede weiße Schneeflocke und jeder weiße Mann lernt, dass insbesondere Fremdbezeichnungen fragwürdig sind und sie ersetzen durch einfach nicht rassistisch beleidigende Begriffe. :partying_face:

Also wer davon abgestoßen wird, der hat es ziemlich bequem, sich so auf seinen Privilegen auszuruhen. Ich freu mich, dass wir hier einen mini Fortschritt bei dir sehen. :slight_smile:

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Ich habe meine Meinung nicht geändert :wink:

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Ich glaube die Anerkennung von problematischen Deutungshoheiten weißer Mehrheitsgesellschaften war gerade ein riesen Schritt für dich.

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Nein, denn das war nicht neu für mich. Das scheint mir eben das Problem an der Diskussion gewesen zu sein: Ihr habt was in meine Aussagen interpretiert, was da nicht stand (nämlich meinen Wissensstand, moralische Position). Ich bin mir bewusst, dass ich aus der Perspektive der Sieger/Mächtigen argumentiere. D.h. nicht das ich das Argument dadurch für falsch halte.

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diese Menschen sind betroffen und „fühlen“ es nicht nur einfach.

Hast du dafür irgendwelche wissenschaftlichen Theorien oder Studien die das beweisen?

Du wirst doch wohl nen Unterschied erkennen zwischen einer weißen Person die sich in das Thema einliest und dir versucht den aktuellen Konsens zur erklären in dem sie Meinungen und Aussagen von betroffenen wiederholt und unterstützt und dir, eine Person die einfach blind drauf los blubbert und sagt was ihr da gerade zu einfällt.

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Bei Master und Slave habe ich mich auch immer gefragt, wieso ausgerechnet diese Bezeichnungen für das Abhängigkeitsverhältnis gewählt wurden. Sie machen es zwar sehr eindeutig, aber wirken auch ziemlich over the top. Verbindungen zur spezifischen Sklaverei der Afro-Amerikaner habe ich nie gezogen, sondern nur das generelle Konzept von Befehl und Gehorsam vor Augen gehabt. Kann aber verstehen, dass das Wörterpaar immer mehr aufgeladen wird in unserer Zeit bis keine Abstraktion mehr möglich ist und die Assoziation zwangsläufig auf die Geschichte der schwarzen Bevölkerung der USA gezogen wird.

Interessanter finde ich die Abschaffung von Black- und Whitelist, wo da doch eigentlich ersichtlich sein sollte, dass sich black und white auf “Sichtbarkeit” beziehen, also das Konzept, dass die Schwärze der Dunkelheit negativ ist, weil der Mensch in ihr nichts sehen kann und dafür das Weiße des Lichtes braucht, um sich zu orientieren und Gefahr auszumachen.
Wenn hier jetzt angefangen wird, sämtliche Schwarz- und Weißbezeichnungen auf die Hautfarbe von Menschen zu beziehen, wirkt das schon wie der Hammer, der plötzlich überall nur noch Nägel sieht.

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