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Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)


#904

Das ist ein mutiges Schlusswort für einen Text voller Whataboutism. Du hast eine sehr ansehnliche Zahl weiterer Menschheitsverbrechen aufgezählt, die keiner abstreitet oder relativieren will.
Die historische Einmaligkeit des Holocaust besteht nicht in der Opferzahl. Das kann man und darf man nicht aufrechnen. Sie besteht in der fabrikmäßigen, bürokratisierten Tötungsindustrie der Nazis. Man hat damals im deutschen Namen quasi wie man heute in der Lebensmittelindustrie Küken schreddert Menschen getötet. Als Alltag.

Hier ein berühmter Text des SPIEGEL von 1979 über das Thema: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40351840.html

Der Schlusssatz passt wunderbar auf deine Argumentationsweise:

“Wer daher heute Vergleiche oder ein Aufrechnen zwischen dem Holocaust und anderen militärischen oder nichtmilitärischen Barbareien aus Vergangenheit und Gegenwart fordert, bekundet nur eines: Unwissenheit.”

Das ist unerträglicher Whataboutism. Macht es das besser, wenn andere Länder sich der historischen Verantwortung verweigern?
Deutschland steht wie kein anderes Land zu den dunklen Seiten seiner Geschichte und das macht mich, selbst als Linker, der Patriotismus sehr kritisch gegenübersteht, stolz auf unser Land.

Ich denke, dass die Kritiker solcher Aussagen wie meiner “Verantwortung” überhören und dafür “Schuld” einsetzen. Rechte (was ich euch auf keinen Fall unterstelle zu sein, bevor hier wieder Leute Schnappatmung bekommen) sprechen ja gerne von “Schuldkultur” etc… obwohl in der öffentlichen Debatte die “Deutsche Schuld” längst durch eine “Erinnerungskultur” und einer “historischen Verantwortung” abgelöst wurde.

Auch im Text von mir aus dem Du zitierst “FolderOFD00M” lehne ich AUSDRÜCKLICH Erbschuld oder Sippenhaft ab.

Ich spüre als Deutscher die Verantwortung, dass auf unserem Boden und in unserem Namen so etwas nie mehr geschieht. Und das ist natürlich NICHT begrenzt auf Antisemitismus. Ich will besser sein als die vorhergehenden Generationen.
Ich brauche übrigens auch nicht den Verweis auf die Vergangenheit um humanistisch zu sein, wie es mir hier schon unterstellt wurde. Mein Humanismus bringt mich erst dazu in die Lage, die Verantwortung zu übernehmen.
Und natürlich will ich, dass nirgendwo mehr ein Genozid stattfindet, aber als Deutscher muss ich erst einmal vor der eigenen Haustüre kehren.


#905

Das ist auch Unsinn. Es gibt sicherlich niemand, der obige Beispiele als “ist nicht so schlimm abtut”. Im Übrigen hast du dann dem Autogenoizid der Rote Khmer in Kambodscha vergessen oder man erinnere sich an Ruanda.

Klar, einige Kolonialmächhte reagieren auch energisch, wenn man diese auf ihre Taten auf anderen Kontinenten oder gegen andere Völker anspricht.

Mal ein Artikel zum Vergleich mit Stalin. Warum der Holocaust halt immer noch anders betrachtet wird historich:

Der Stalin’sche Terror erreichte nie den Grad an mörderischer Eindeutigkeit, die den quasi-eschatologischen Rassenantisemitismus des Nationalsozialismus auszeichnet.

Derlei Differenzierungen nahm das NS-Regime bei jüdischen Familien unter seiner Herrschaft nicht vor. Juden in Hitlers Machtbereich waren ab der zweiten Jahreshälfte 1941 allesamt zum Tode verurteilt. Für die Minderheit derer, die als Arbeitskräfte ausgebeutet wurden, war der Vollzug des exterminatorischen Programms aufgeschoben, aber keineswegs aufgehoben.

Dieser Vernichtungswille ein ganzes Volk per Eisenbahn zu den Gaskammern und Öfen zu fahren… nun ja.


#906

Ich muss auf deinen Edit reagieren (und auch wenn ich weiß, dass Du hier nicht mehr öffentlich antworten willst, ein paar Fragen stellen):

Warum hast du dann so fein säuberlich Opferzahlen aufgestellt und dann auch noch explizit gefragt, warum die “Russen sich denn nicht schämen müssen?”?

Auch dieses Wording finde ich echt daneben. Ich habe hier und in unserem kleinen PN-Austausch sehr klar gestellt, dass ich ganz hart zwischen “Schuld” und “Verantwortung” unterscheide. Keiner ist “schuld” und soll für irgendetwas “herhalten”. Man soll sich dessen bewusst sein, was auf unserem Boden in unserem Namen geschehen ist und (neben anderen Dingen) daraus den Auftrag annehmen, dass es hier nie wieder passiert (egal mit welcher Ethnie, Religion oder sonstigen Minderheit). Es ist ganz einfach eine Mahnung.

Es soll natürlich nirgendwo auf der Welt passieren, aber wir als Deutsche haben es eben hier in Deutschland in der Hand.

Keiner zwingt dich. Nur wenn jemand öffentlich dagegen argumentiert, dann widerspreche ich ganz einfach.

Auch hier habe ich schon in unserem PN-Austausch klar gestellt, dass sich der Spieß genau umdreht, denn es ist genau anders herum: Indem du ihn mit allen anderen Massenmorden/Genoziden vergleichst relativierst du mit diesem Whataboutism den Holocaust.
“Wir Deutsche haben den Holocaust begannen, ABER die anderen haben ja…” Da fängt die Relativierung an. Und Du benutzt diese Argumentation ja gezielt, um sich der historischen Verantwortung zu entsagen.
Du beteuerst zwar, dass es dir nicht um “wenn die nicht müssen, dann wir auch nicht” geht, aber es ist leider die Konsequenz des Gesagten.

Die “Experten”, die Du hier in Gänsefüßchen setzt sind aber leider der Konsens der Historiker seit über 70 Jahren. Die historische Einmaligkeit des Holocaust ist unter Historikern so unbestritten, wie der Klimawandel unter Klimatologen.

Da irrst Du. Du kannst nicht einfach jeden Massenmord/Genozid gleich setzen. Du wirfst einfach ALLES in einem Topf.
Mao und Stalin haben vor allem politische Gegner liquidieren oder internieren (Gulag) lassen. Die durch Misswirtschaft verursachten Toten durch Hungersnöte etc… sind in Kauf genommene Kollateralschäden des politischen und wirtschaftlichen Systems: marxistisch-leninistischer Kommunismus mit Planwirtschaft. Man hat lieber daran festgehalten und die Leute verrecken lassen, als die Länder wirtschaftlich zu öffnen.
Die religiösen Säuberungen des Islam und dessen hohe Opferzahlen kommen dadurch zustande, dass es sich hierbei um Angriffs- und Eroberungskriege handelt.
Genauso wie beim Christentum (Kreuzzüge etc.), Dschingis Khan. Hirohito.
Mobutu gehört eher zu den Massenmördern, wie Saddam Hussein, Milosevic oder Assad, die das eigene Volk angreifen, um sich an der Macht zu halten.
Ruanda ist ein Konflikt zwischen zwei ethnischen Gruppen, bei dem es zu Massakern kam, wie z.B. auch beim Kosovokrieg oder in religiösem Kontext im Irland-Konflikt.

Die Unterschiede und besondere schwere des Holocaust liegen bzw. liegt doch offensichtlich auf der Hand:
Im Holocaust ging es nicht um Macht, die Machtfrage wurde auf dem Schlachtfeld geklärt. Es ging beim Holocaust gezielt darum, eine ganze Gruppe von Menschen auszurotten, komplett. Aus der Geschichte zu tilgen. Egal ob Mann, Frau, Kind, Behinderte, Kranke, Schwache etc…
Es war keine gezielte Liquidation von politischen Gegnern (die gab es bei Hitler auch, aber nicht in dem Maßstab der Judenvergasung), wie bei Mao oder Stalin, und kein Mord durch Unterlassung bei Hungersnöten wegen Misswirtschaft.
Es war unterschiedsloses, gezieltes Morden. Es wurde gesucht, verfolgt, gejagt. Dann wurde man wie Vieh gehalten, teilweise über Jahre. Die Männer wurden als Zwangsarbeiter solange ausgenutzt, bis sie zu schwach waren. Dann vergast. Die bereits am Anfang schon “unnütz” waren, durften sofort duschen gehen.
Bei fast allem anderem, was Du aufgezählt hast handelt es sich um spontane Gewaltexplosionen, z.B. Srebenica, das gerade wegen der Karadzic-Verurteilung in den Medien ist oder Ruanda.

DER Unterschied und der Hauptgrund, warum sich die Historiker einig sind, dass der Holocaust einmalig ist in seiner schwere, ergibt sich - wie oben schon angesprochen - aus der fabrikmäßigen, bürokratisierten Tötungsindustrie der Nazis. Konzentrations- und Vernichtungslager waren Fabriken des Mordens. Es bestand eine komplette Infrastruktur im Reichsgebiet, die nur darauf ausgelegt war Juden (übrigens auch Sinti- und Roma etc.) auf die Lager zu verteilen. Meistens per Zug. Pläne möglichst viele Menschen zu ermorden, wurden wie Wirtschaftspläne aufgestellt. Es wurden Quoten festgelegt, wie viele ein bestimmtes Lager in einer bestimmten Zeit ermorden muss, um effektiv zu sein. Alles versteckt hinter einer perversen bürokratischen Sprache. Das Morden war quasi ein Verwaltungsakt.
Das gab es nie in der Geschichte, außer im Holocaust. Das ist in seiner Menschenverachtung unerreicht.

Das kann ich alles sagen ohne die anderen Verbrechen zu relativieren. Auch wenn der Vergleich schief ist: Ich finde ja auch Totschlag nicht toll, wenn ich Mord verurteile.


#907

Passt ja auch hier ganz gut rein.


#908

Als jemand der seit er 10 ist regelmäßig auf Schalke fährt, kann ich leider genau das gleiche berichten. Das ist leider kein Einzelfall im Fußballstadion. Das Problem ist der enthemmende Alkohol. Da setzt der soziale Filter aus und man haut einfach mal raus. Ich kann mich an ein Auswärtsspiel in Bielefeld vor zig Jahren erinnern, wo einer zu Altintop immer penetrant “Türke” schrie. Zum eigenen Spieler wohlgemerkt. Bis heute hört man immer wieder, dass gegnerische Spieler als “schwule Sau” oder “Schwuchteln” bezeichnet werden. Wenn ein schwarzer Gegenspieler foult ist er “eine schwarze Sau” oder es fällt tatsächlich das N-Wort. Und es ist wirklich so, dass ich noch nie erlebt habe, dass das in der Kurve mal angesprochen wird.

Auch beliebt auf Schalke war das berüchtigte U-Bahnlied. Es ging: “Eine U-Bahn eine U-Bahn bauen wir, von Dortmund bis nach Auschwitz, eine U-Bahn bauen wir.” Das wird heute nicht mehr gesungen, weil es vor einigen Jahren eine Aktion des Vereins gab, bei dem der Kapitän und der Mannschaftsrat sich öffentlich dazu geäußert hatten. Es gab eine Plakataktion und darauf stand mit den Unterschriften der Spieler, dass man kein Schalker ist, wenn man das singt.

Das heißt: Prävention hilft und dass das eine öffentlicher Person mal anspricht ist ein guter Anfang.

Dennoch - und das wird einige überraschen - finde ich das vorgehen von Voigt problematisch. Das, was die angesprochenen drei Jungs da hinter ihm abgelassen haben ist unsäglich und verurteilenswert, aber das Gespräch zu beginnen mit “Seid Ihr drei Nazis?” trägt nicht gerade zur Deeskalation bei.
Und auch von anderen Leuten Zivilcourage zu fordern und das Ausbleiben dieser als Zustimmung zu werten, ist ziemlich fehlgeleitet. Ich bin z.B. ziemlich klein, ich bin nicht besonders stark, gebe ich offen zu. Ich habe, wenn ich in der Kurve stehe oder auf dem Weg zum Spiel in Zug oder U-Bahn, zu solchen Ausfällen auch nie etwas gesagt, aus einem einfachen Grund: Ich habe Angst eine aufs Maul zu bekommen. Meistens sind solche Leute nämlich rotzevoll und du hast schneller eine hängen, als du glaubst.

Auch es mit einer politischen Aussage gegen die AfD (“Es war wie auf einem AfD-Parteitag”) zu verknüpfen ist ungeschickt. Ich bin der Letzte, der die AfD verteidigen würde, aber so machst du dir nur unnötig Feinde. Das schadet der Sache.


#909

So viel zu Zivilcourage, das man kein Mut zuerst was zu sagen kann man sehr verstehen, aber dann nicht mal was sagen, wenn jemand anders das Wort schon ergriffen hat ist sehr traurig.


#910

Ob es dort auch Leute gibt die meinen im Eifer des Gefechts wird man so etwas auf der Tribüne während des Spiels wohl doch noch sagen dürfen…


#911

Und halt auch einfach falsch.
So vermittelt man diesen Rassisten nämlich auch noch das es akzeptiert wird. Ob man das will oder nicht, man trägt seinen Teil dazu bei. Auch durch schweigen.


#912

edit: gif entfernt

es ist natürlich total schlimm von mir zu feiern, dass ein verurteilter Mörder, Folterer und Nazi körperlich auf einem Konzert angegangen wird.


#913

Wow, wirklich mutig! Die trauen sich ja was. Vermummt mit 20 Leuten einen einzelnen Mann samt Freundin zu attackieren. Aber Antifa halt, da ist mir ganz egal wer das Opfer ist.

Die gibt es, und es rutscht mehreren Leuten mal etwas heraus, was sie sonat nicht rufen würden (bei jedem Spiel schreien zig tausende “Arschloch, Wichser, Hurensohn”). Aus allen sozialen Schichten - mit oder ohne Alkohol. Und dann wird auch mal “verdammter Italiener” oder so gerufen.


#914

Das gif geht einfach nicht, gewalt kann keine lösung sein.


#915

war eigentlich recht einfach.

sry konnte ich mir net verkneifen, will aber auch normal antworten

Kannst ja mal a bissel über den Herren Möbus lesen. Ik sehe das nunmal in manchen Fällen anders


#916

das mit den Begleitern vom Herrn Möbus bewusst überlesen?


#917

Oh tatsächlich, ändert aber nichts an meiner Aussage.


#918

ist ok jeder soll seine Meinung und Ansicht haben


#919

Ich finde Selbstjustiz nicht gut, sie ist eine Gefahr für die Zivilisation und Einfallstor für allerlei Böses. Wenn die 20 Leute da zu mir gekommen wären und gefragt hätten: “Sollen wir?” hätte ich gesagt, sie sollen nicht.
Aber sie ham mich nunmal nich gefragt und Möbus ist ein Arschloch und es ist passiert. Und wenn wir jetzt so tun, als würden wir uns nicht drüber freuen, wird’s nicht ungeschehen. Also, da es schon geschehen ist, warum die Freude nicht rauslassen?


#920

Bei den kommunistischen Gräueltaten ging es auch darum ganze Gruppen von Menschen auszurotten. Begründet nicht mit inkoherenten Theorien über Rassenhygiene, sondern mit inkoherenten Theorien über Klassenkampf. Im Kampf für die Utopie sind schon jeher alle Mittel recht und billig.

Ich find das ist eine ziemliche Verharmlosung. Jeder konnte in einem Wimpernschlag zum politschen Gegner werden. Die Adligen und Monarchisten waren ja schnell genug weg und es finden sich immer Begründungen warum jemand ein Klassenfeind ist. Willkür hat ja auch einen Zweck, wenn man nur via Terror an der Macht bleiben kann. Darum gab es auch Quote für die Gulags, die zu erfüllen waren.
Wenn den Bauern aktiv die Ernte und das Saatgut genommen wird und sie gezwungen werden ihre Werkzeuge für Eisenproduktionsquoten einzuschmelzen, ist das keine Misswirtschaft oder Kollateralschaden mehr. Die Leute an der Spitze wussten genau was da passiert oder passieren musste. Das war ja auch durchaus die Intention, die potentiellen Widerstandsquellen auszuschalten, die noch nicht völlig von den Machtapparaten abhängig sind.

Ich wäre generell damit vorsichtig, mich auf die Einigkeit von Forschungsfeldern zu berufen. Prinzipiell kann ich bei dem Themenkomplex Timothy Snyders Bücher empfehlen. Bei meinem Ausschwitzbesuch war ich ziemlich erstaunt, wie primitiv das ganze aufgebaut und organisiert war. Ich hatte auch immer den industriellen und bürokratischen Charakter im Hinterkopf, aber bis auf die Bahnlinien und den Stacheldraht, wäre das auch 100 Jahre früher möglich gewesen. Aus der Zeit kommt ja auch die ganze Idee von Konzentrationslagern, wenn auch im kolonialen Kontext. Das wirklich schreckliche am Holocaust finde ich, dass es möglich war in einer, für die Zeit entwickelten, Gesellschaft genug Mitläufer, Wegseher und Henker für solche Massaker zu finden. Wenns damals passieren konnte, kann es wieder passieren, wenn die Umstände entsprechend sind. Die Tendenz in Gruppen zu denken und unerwünschte Menschen/Positionen zu (un)Menschen zu erklären, ist uns ja leider immer noch sehr nah, wie Rockerkuddls offensichtliche Freude über einen Gewaltexzess ja gerade gut illustriert.


#921

Klingt mir in dem Fall aber nicht so, dass das eine einmaliger Ausrutschter ist. Leute, die im Stadio Neger, Judensau oder Kameltreiber rufen oder Affenlaute zu einem Schwarzen geben, machen das nicht zufällig, ausversehen oder der Alkohol ist Schuld. :man_shrugging:


#922

Also in manche Regionen ist das sicherlich keine leichte Angelegenheit. Ich bin bspw mit einem Erzeuger aufgewachsen, dass mir eintrichtern wollte, dass Ohrringträger oder Männer mit mehr als 1 cm Haarlänge kriminelle Psychopathen sind. Würde ich zu dem hingehen (Kontakt wurde von mir vor Jahren abgebrochen) und sagen “Hey, Dad. Du dachtest zwar immer du hättest einen Sohn, tatsächlich haste aber ne weitere Tochter. Eine Tochter die auf Frauen steht”, dann müsste ich im Vorfeld am besten einen Rettungswagen in Bereitschaft haben.
Und hast du schonmal daran gedacht was für Problem eine transsexuelle Frau hat bspw. einen Job zu finden? Man kann nicht einfach ein Bild im weiblichen Look, einen Lebenslauf mit dem weiblichen Namen und einem Zeugnis auf dem “Heinz-Rüdiger” steht schicken. Da muss man zwangsläufig die Erklärung mitschicken oder man muss ungeoutet die Arbeit annehmen, was nun wahrlich keine Alternative darstellt. Die Zahl an Chefs die nun die transsexuelle Frau einstellen, ist bestenfalls im einstelligen Bereich, da haben die Leute sofort Schwierigkeiten vor Augen, alleine schon weil eine Ausfallzeit für die geschlechtsangleichende Operation einkalkuliert werden müsste


#923

Transsexuell ist halt auch nochmal ne Ecke “extremer” wie einfach “nur” homosexuell. Obwohl ich prinzipiell kein Problem damit habe und denke das Leute so leben sollen wie sie glücklich werden muss ich gestehen das wenn eine Frau vor mir steht die aber noch sehr viel männliche Identifikationsmerkmale hat komme ich auch ins schleudern, ganz ohne es böse zu meinen, aber auch einfach deswegen weil es ungewohnt ist womit wir wieder bei “normal ist was dir ständig begegnet” wären. Und wie gesagt Idioten gibt es, gab es und wird es immer geben denn eine Gesellschaft besteht halt immernoch aus sehr unterschiedlichen Individuuen. Der Glaube das dir dieser Hass weil du nicht der Norm entspricht nie wieder begegnet ist ein Utopie, wesentlich sinnvoller ist es da einfach Strategien zu entwickeln wie man damit umgeht.