Gallipoli mit Mel Gibson is auch ein guder.
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Auch wenn er vllt nicht wirklich in eine Top 10 Liste gehört, will ich ihn trotzdem erwähnen da sehr gut Das Reich der Sonne Originaltitel Empire of the Sun
Da mein Favorit es eh nicht auf die Liste Schaft Der schmale Grat
Originaltitel The Thin Red Line 
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Mag ich auch sehr gerne 
. Christian Bale noch ganz jung und trotzdem schon sehr überzeugend.
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Wäre vielleicht was für Kino+ die dümmsten Filmtitel die es in Deutsch gibt.
Hier kann man einige dieser deutschen Filmtitel sehen. Genial und so bescheuert sind auch die deutschen Filmtitel von alten Eastern.
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Am geilsten finde ich ja, wenn im deutschen englische Titel verwendet werden, welche aber nicht die Originalen sind.
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Für alle, die hier schon ihre Vorschläge für den 10. Platz auf der Kriegsfilmliste losgeworden sind:
Vielleicht kriegen wir dann noch alles Nötige für ein Voting auf die Beine.
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Es ist in der Kunst ganz allgemein eine ganz wesentliche Frage was man darstellen kann oder was man darstellen darf. Wo sind die Grenzen? Und natürlich: soll es überhaupt Grenzen geben, wenn man die Freiheit der Kunst ernst nimmt?
An sich sollte das in erster Linie jeder Künstler für sich selber beantworten (nicht nur dürfen, sondern eher müssen), aber da bei der Sendung auch Irreversibel erwähnt wurde: darf oder kann man eine Vergewaltigung so drastisch zeigen? Muss man es vielleicht sogar? Wann wird es aber zu voyeuristisch, geschmacklos oder gar menschenverachtend (ja, auch das kommt in der Kunst vor)? Will man als Schöpfer tatsächlich einen empathischen oder gar erzieherischen Effekt haben oder geht es nur um die Lust an der Provokation? Und wenn man einen realistischen Anspruch, wie ‘real’ kann inszenierte Fiktion mit Unterhaltungseffekt überhaupt sein?
Was ist dann mit einem Mord, der tatsächlich geschehen ist? Oder Kindesmissbrauch? Folter? Mit einem Terroranschlag wie 9/11? Oder eben: einem Krieg oder schließlich dem Holocaust?
Das war ja nicht nur für Stanley Kubrick, der ja ohne Zweifel ein Genie war und einer der größten Künstler des 20. Jahrhunderts, eine relevante Frage, sondern ist eine ganz generell eine wesentliche Frage für alle, die Gewalt mit realen Bezügen darstellen wollen. Dass es einem Michael Bay mit Pearl Harbor eher egal war und nur das Reißerische, Inszenatorische und Pathetische im Vordergrund stand, ist ja offensichtlich. Eine andere und wie ich finde weniger problematische Darstellung hat Steven Spielberg in der Eröffnungsszene von Der Soldat James Ryan gewählt (oder vielleicht doch nicht und es ist eigentlich umgekehrt, aber das würde jetzt zu weit führen).
Ich habe auch keine 100% richtige Antwort auf diese Grundsatzfragen, aber es gibt ja ganz allgemein und immer wieder einen äußerst relevanten Diskurs darüber. Ich bin selber kreativ/künstlerisch tätig und ich habe jedenfalls auch gewisse Grenzen, die ich nicht überschreiten würde.
Ganz grundsätzlich würde ich übrigens auch noch anmerken wollen: man sollte die Kunst zwar nicht unterschätzen, aber sicherlich auch nicht überschätzen. Am Ende ist es immer nur ein Betrachter, der auf einen Bildschirm, ein Blatt Papier oder eine Leinwand starrt. Das hat mit einer real und unmittelbar erlebten Situation, egal welcher, wenig bis nichts zu tun.
Und letztlich ist auch nicht jede 08/15-Kriegsballerei automatisch Kunst und hat dementsprechend nichts Relevantes oder irgendwie emotional Nachvollziehbares auszusagen…
Um mich kurz zu halten,
Das wichtigste meiner Meinung nach ist Kunst selber beurteilen zu können, alle Fragen die du in deinem Post aufstellst sind im besten Fall subjektiv vom Betrachter zu bewerten. Ob ein Film 08/15 geballer ist entscheide ich, ob ein Film die (Imaginären) Grenzen überschreitet entscheide ich, natürlich kann man in einen Diskurs treten was im besten Fall zu neuen Erkenntnissen führt… aber abseits davon .
Man sollte sie meiner Meinung nur 'Schätzen ’ weder über noch unter
Und vor allem zu schätzen wissen, es gab dunkle Kapitel der näheren Vergangenheit wo es nicht möglich war, so wie es heute noch Orte gibt .
Und zu deiner letzten Aussage …[quote=„anon13523503, post:10808, topic:2256“]
Am Ende ist es immer nur ein Betrachter, der auf einen Bildschirm, ein Blatt Papier oder eine Leinwand starrt. Das hat mit einer real und unmittelbar erlebten Situation, egal welcher, wenig bis nichts zu tun.
[/quote]
Ja mag ja sein …aber wer behauptet das denn? ausser dir ?,zum zweiten mal, verstehe deinen Punkt nicht.
Also zu behaupten es ist nur ein Stupider Betrachter der auf etwas Starrt , ist ja kompletter nonsens …Ganze Ideologien,Bewegungen haben ihren lauf genommen weil sie ein Buch gelesen haben, Wissenschaftler holen sich aus Sci Fi Bücher/Filme ihre Inspiration…
Könnte locker noch 1000 Beispiele nennen was Kunst beim Betrachter in der Lage ist auszulösen …wollte mich aber kurz halten .
Edit: Noch eins natürlich ist es doch vollkommen normal das ein Künstler mit sich und anderen in einen moralischen Diskurs tritt sowie es beim Zuschauer auch seien sollte …aber nur weil ein Genie wie Kubrick sich persönlich nicht in der Lage sah ein Holocaust-Film umzusetzen …heisst es nicht das es auch niemand anderes darf oder nicht möglich ist .
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Ganz simpel: ob ich selbst in einer Kriegssituation bin und mit einer Waffe jemanden erschieße ist etwas völlig anderes, als ob ich auf meinem Laptop einem Schauspieler dabei zu sehe, der in einem bestimmten Kamerawinkel abgefilmt einen Statisten gut getrickst ‘erschießt’ und wir die entsprechende Musik dazu hören.
Es muss ja klar sein, dass die reale Unmittelbarkeit etwas ganz anderes ist, als ein inszeniertes Unterhaltungsprodukt, das vielleicht so tut, als wäre es ‘real’? Oder meinst du, dass einen Porno auf einem Bildschirm zu sehen dasselbe ist wie Sex zu haben?
Ok, jetzt ist der Betrachter während eines Kriegsfilms emotionalisiert, aufgeregt, (gut) unterhalten. Denkt sich, ui, Krieg ist vielleicht scheiße. Hat ein, zwei Stunden danach ein mulmiges Gefühl. Und weiter?
Hat er deshalb mehr oder überhaupt eine Ahnung, wie sich ein Soldat in einer solchen Situation fühlt? Wie es tatsächlich ist, einen Menschen zu töten? Wie es für die Opfer und die Traumatisierten sein muss? Wie es ist, ein ganzes Leben mit fürchterlichen Erlebnissen zu verbringen? Und selbst wenn ich eine Ahnung davon habe, kann es ja nie mehr als eine Ahnung sein, außer man erlebt es eben selbst, oder?
Und weil du Bücher und Ideologien erwähnst: Mein Kampf oder Das Kapital sind ja keine Unterhaltungsprodukte…^^ Friedensbewegungen werden ja nicht entstehen, weil viele Leute oft genug Apocalypse Now gesehen haben (laut Jarhead ist es ja fast genau umgekehrt). Und selbst die besten Wissenschaftler mit den großartigsten Erfindungen haben nicht aufgrund von Star Trek die Welt revolutioniert. Steve Jobs hat ja auch nicht das Tablet erfunden, weil er die Flachbildschirme mit Tasten aus 2001 gesehen hat…
Ich habe selbst schon gewisse, für mich eher belastende Situationen erlebt, über die ich natürlich ein unterhaltsames Buch oder einen netten Film machen könnte. Trotzdem wird niemand begreifen was das heißt, wenn er oder sie es nicht selbst erlebt hat (und ich wünsche es auch niemandem). Und jetzt potenziert man das noch hoch auf eine Kriegssituation. Oder noch schlimmer auf die industrielle Massenvernichtung von Menschen.
Alles noch extremer, alles noch unfassbarer, vor allem weil es nicht ein einzelnes Individuum in einer entfernt nachvollziehbaren Situation betrifft (wie ein Raubüberfall auf einer Straße in der eigenen Stadt um die Ecke), sondern Millionen von Menschen mit den unterschiedlichsten Schicksalen. Genau das ist es ja, was Stanley Kubrick gemeint hat…
Ich halte es eben für einen völligen Irrglauben zu denken, man hätte nach Irreversibel eine Ahnung wie schlimm eine Vergewaltigung sein muss. Oder nach einem 9/11-Film was es heißt, einen solchen Terroranschlag zu überleben und dann vielleicht noch Angehörige zu verlieren. Das das alles schlimm und scheiße ist, das ist ja keine Frage, aber nach einem Torture Porn-Filmabend glauben zu wissen was Folter tatsächlich bedeutet, ist einfach lächerlich.
Die Fiktion mit der Realität zu verwechseln ist ja ein ganz grundsätzlicher Irrtum, der hoffentlich einem jeden klar sein sollte. In unserem multimedialen Zeitalter verwischen zwar die Grenzen durch die Virtualisierung, die ermöglichte Manipulation von Bilderwelten und das ‘Auslagern’ von Lebensbereichen ins Digitale immer mehr, aber gewisse, eindeutige Grenzen gibt es ja nach wie vor. Das Töten eines Menschen wäre so eine.
Ich meine schlicht, es sollte und muss Tabus geben, die nicht dargestellt werden sollten und bei einer ganzen Menge an Tabus würden wir uns hoffentlich einigen… Anders gesagt: ‘darf’ man ein Vergewaltigungs-Spiel programmieren und ‘darf’ man als Konsument dabei ‘Spaß’ haben?
Es kann künstlerisch natürlich eine Annäherung ‘an das wirkliche Leben’ geben (und künstlerische Werke dienen manchmal nicht nur dem Künstler selber zur symbolischen Verarbeitung von Ereignissen, sondern auch teilweise dem Publikum), aber das muss bei gewissen Themen möglichst qualitätsvoll und sensibel sein oder wenigstens mit einer ‘richtigen’ Intention dahinter. Der Rest ist höchstens gute Unterhaltung, wenn nicht fragwürdiges Mittelmaß oder gar totaler Müll.
Und ich behaupte übrigens, dass es sehr wohl gewisse Qualitätsmaßstäbe gibt, was Kunst betrifft. Nicht nur rein handwerklich, die leichter herauszuarbeiten/zu erkennen sind (kann ein Maler oder Gesicht gut malen oder nicht? Ist der Schnitt eines Films gut oder nicht?), sondern auch in moralischer Hinsicht.
Amoralischer Dreck für das schnelle Geld und zur Ergötzung an der Gewaltprovokation interessiert mich zum Beispiel nicht… Und man kann von einem Publikum sehr wohl eine gewisse Verantwortlichkeit beim Konsum erwarten, vor allem wenn es um so etwas wie Kriegsfilme geht…
Und ich finde es ehrlich gesagt fast schon etwas pervers zu sagen, der Holocaust sei ein Subgenre des Kriegsfilms… Der Holocaust ist also inzwischen zu einem Genre des Unterhaltungskinos geworden, oder wie?
Nachtrag: ehrlich gesagt finde ich, dass die Diskussion inzwischen zu weit führt. Und wie gesagt behaupte ich auch nicht, auf all diese Fragen eine ganz korrekte und eindeutige Antwort zu haben. Aber sie müssen gerade bei solchen Themen und solchen Filmen in jedem Fall gestellt werden…
Ok noch ein drittes mal …Das hat aber auch nie jemals einer behauptet …das ein Film/Kunst Künstler das schafft oder schaffen will…deswegen nochmal überlass es doch den Leuten inwieweit sie sich emphatisch mit dem gesehenen Verbinden .
Nein ich meine nicht nur Mein Kampf oder Das Kapital obwohl natürlich sind es Legitime Beispiele nur weil du sie ausschließt heisst es ja nicht das ich das tue ( Unterhaltung oder nicht ) …
Eine ganze Religion basiert auf Scifi Büchern von Hubbard, es muss ja nicht immer die Grosse Revolution sein…
Aber sicher wurden Erfinder Wissenschaftler von Büchern und Filmen stark beeinflusst vom klapphandy bis hin zur Sprachsteurung …sowie fast jeder der damaligen Nasa Mitarbeiter von Jules Verne beflügelt wurden als sie Jung waren … aber wie gesagt es gibt unendliche Geschichten über die Inspiratiosquellen.
Sorry aber alles was du danach schreibst ist in etwa so als ob du die Causa schaffst um sie selber zu beantworten 
Denn nochmal um es wenigstens für mich abzuschließen … Weder ein Künstler noch ein Zuschauer ist so blöd ( wie du sie darstellen willst ) das er nicht rafft das es ein Film ist, welcher Natürlich nicht in der Lage ist eine Reale Situation zu Reproduzieren oder gar Spührbar zumachen.
Edit: Du unterschätzt die Imaginations Kraft des Betrachters ungemein, da es mir nicht ums Recht geht, betrachte es als eine mögliche Realität von vielen…sollte meinerseits als Schlusswort zu dem Thema verstanden werden 
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Warum nicht? Besser als wenn sowas in der Realität ausgelebt wird. Wenn man mit Moral kommt, könnte man auch jedes Spiel verbieten, wo man Menschen tötet, Leute beklaut, mit Atombomben Städte auslöscht…
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Ich glaube das wir teilweise aneinander vorbei reden (schreiben) oder die Präzision bei manchen Argumenten fehlt (ich meine das auch auf mich bezogen). Vielleicht ist das Thema auch ‘zu groß’ für eine Online-Diskussion.
In Sachen Inspiration durch fiktionale Werke ist es freilich alleine qualitativ etwas anderes durch Jules Verne auf gewisse Ideen zu kommen (wobei meiner Meinung nach das Klapphandy eher nicht aus Star Trek kommt, sondern schlicht ein logisches Design ist, was sich vermutlich auch die Requisiteure von Star Trek gedacht haben), als durch einen Kriegsfilm geil oder abgeschreckt auf/vom Krieg zu sein…
Ansonsten bin ich sehr wohl der Meinung, dass sowohl die Kunst als auch die Unterhaltungsindustrie Grenzen hat, nicht nur in moralischer Hinsicht sondern auch überhaupt in den Möglichkeiten des Darstellbaren.
Und einerseits glaube ich schon, dass ein Publikum teilweise (längst nicht gänzlich) eine hohe imaginative Kraft oder ein größeres empathisches Empfinden haben kann. Dadurch oder vor allem durch persönliche Erlebnisse wie in einem Werk gezeigt, kann natürlich ein solches (künstlerisches) Werk ein gewissen Effekt haben.
Umgekehrt gibt es auch genug, die sicher nach Pearl Harbor glauben eine Ahnung vom Krieg zu haben und anscheinend genug ‘Künstler’, die mehr oder weniger unverantwortlich Schund aus realem Leid heraus produzieren und damit Geld verdienen.
Bei einigen Sachen liegen wir ja gar nicht mal so weit auseinander
Aber das grössere/bessere Beispiel mit Scientology hast du aber schön unter den Tisch fallen lassen …ein schelm der böses denkt
Martin Cooper, als Cheftüftler bei Motorola hat in mehreren Interviews gesagt das er ganz klar von Star Trek beim Entwickeln des Handys beeinflusst wurde.
Jetzt warte ich nur auf den ersten der schreibt das wir die Diskussion gefälligst per PN weiterführen sollten oder @anon39622057 genervt ist
Der erste bekommt ein Like.
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Keine Sorge, ich lese hier im Thread schon lange nicht mehr mit
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Die Diskussion nervt langsam. Könnt ihr die bitte via PN weiterführen? Danke.
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“Der schmale Grat” ist für mich persönlich ebenfalls eines der besten Werke in diesem Genre!
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Mir würd’ natürlich noch einiges dazu einfallen, aaaber ich geb’ dir einfach ein Like und wir lassen’s dabei würde ich sagen… 
War ja doch auch ein konstruktiver Austausch und ich bin ohnehin das Wesentliche losgeworden, was mir zu dem Thema wichtig war…
Und um mal wieder was anderes, aber doch Filmisches zu posten: hier ein ganz großartiger animierter Kurzfilm (der auch garnix mit Krieg zu tun hat^^)…
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Du wirfst hier ziemlich viel zusammen und auch durcheinander.
Zu einem der begriff Kunst und den Anspruch daran, hier muss man klar zwischen der Unterhaltungskunst (nenne ich es jetzt mal) und der “Hohen” (Museums) Kunst Unterscheiden werden. Du kannst an beides nicht die gleichen Maßstäbe anlegen, beide Funktionieren anders und beide haben andere Ansprüche und hier sprechen wir ja zu 90% von Unterhaltungskunst. Wirkliche Filmkunst konsumieren hier sicher die wenigsten.
Dann deine Frage nach dem, ob ein Film etwas wirklich wieder geben kann und einen der es nicht erlebt hat wahre Gefühle vermitteln kann. Nach deiner Annahme kann nur ein Homosexueller Mann wirklich Brokeback Mountain verstehen und nur ein Junkie kann wirklich Requiem for a Dream erfassen. Ist aber in beiden fällen nicht richtig, man muss etwas nicht zwingen erleben um es zu verstehen und auch zu verstehen wann etwas tragisch oder falsch ist.
Natürlich ist das immer sehr individuelle und manche Leute mit wenig Empathie sind weniger in Lage sich in eine Filmfigur hineinzuversetzen oder sie sind zu rational Veranlagt um ganz in eine Filmwelt abzutauchen.
Kann also ein Kriegsfilm ein so schockieren das man eine Ahnung bekommt, ja und nein, die meisten tun es sicher nicht. Sei es weil der Macher nicht soweit gehen wollte oder es eben doch im Vordergrundstand möglichst viele Leute mit Unterhaltung in Kino zu bekommen.
Trotzdem gibt es Filme wie Waltz with Bashir, der ein am ende mit so einer schonungsloser Wahrheit in Bildern konfrontiert, das man sich dem nicht entziehen kann.
Am ende ist es natürlich auch so das die Realität immer schlimmer ist als es je etwas zeigen könnte. Und wenn Kubrick sagt das der Holocaust in seiner Gänze nicht abbildbar ist, dann meint er damit ja auch das es schlicht weg unvorstellbar ist und schon der Versuch ein an psychische Grenzen bringt.
ich fand/finde die Diskussion schon recht interessant und wollte das nun doch noch äußern, weil ich den halbe Tag darüber nach gegrübelt habe.
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Nur kurz angemerkt: ich stimme dir weitestgehend zu. Auch dass ich offenkundig einiges vermischt habe oder nicht klar genug argumentiert habe (letztlich auch, weil manche Dinge für mich nicht so eindeutig zu argumentieren oder schwierig sind)…
Natürlich muss man nicht alles erlebt haben, das bei einem realen Hintergrund fiktiv dargestellt wird um einen emotionalen oder sonstigen Bezug herstellen zu können. Gute Narration in egal welcher Form kann sehr viel glaubhaft vermitteln.
So wie auch Brokeback Mountain, allerdings ist natürlich eine Liebesgeschichte zwischen zwei Menschen für ein ‘Durchschnitts-Publikum’ (egal welchen Geschlechts und welcher sexuellen Orientierung) ‘vorstellbarer’ und ‘greifbarer’ als extreme Ausnahmesituationen oder extrem schlimme Traumata. Requiem for a Dream aufgrund eines gesellschaftlich akzeptierten Umgangs mit gewissen Drogen (Alkohol, Nikotin etc.)…
Es ist ja schon schwer ‘nur’ psychische Erkrankungen wie Depression für Nicht-Depressive zu erklären oder nachvollziehbar zu machen. Oder noch simpler: jemanden Liebe zu erklären, der noch nie verliebt war…
Aber natürlich darf ein Werk auch nur gut unterhalten und nicht mehr. Bei gewissen Themen wäre das allein (viel) zu wenig, denke ich. Und andere übersteigen überhaupt das menschliche Fassungsvermögen…
Ansonsten fand’ ich übrigens Waltz with Bashir ganz großartig und am Ende (wegen dem Ende) war ich auch vollkommen fertig.