Nur ein paar kleine Anmerkungen:
Die meisten Europäer ziehen mit den Amis mit, Stichpunkt Irakkrieg, Afghanistaneinsatz.
Frankreich kämpft in Mali selbstverständlich mit ihrer alten Kolonialregion.
Halb Europa führt (Luft)Krieg in Syrien
Und was unsere Medien zum Ukrainekonflikt verbrochen haben, mit Unterstützung der Politik (meinetwegen auch umgekehrt) kann man durchaus als Kriegshetze bezeichnen.[quote=„Cynaballe, post:651, topic:6586“]
Aber die Idee des Freihandels ist eine, die jeder teilnehmenden Seite mehr Wohlstand bringt
[/quote]
Freihandel ist keine Win-Win-Situation, ansonsten gäbe es dagegen kaum Proteste (und Gesetze)
Die Vorteile mögen nur meistens überwiegen
klar und luftraumverletzungen, atom-uboote vor fremden küsten oder die besetzung eines souveränen staates (bzw eines teils davon) nur weil einem der politische umschwung nicht gefällt sind auch alles beste friedensgesten
Alles Lügenkonstrukte der Lügenpresse… Und die Krim gehörte schon zu Zeiten der Dinosaurier zu Russland und daher muss das auch heute noch so sein. Ich bin auch dafür, dass wir unser Elsass zurückholen, das gehörte uns ja auch mal ne Weile, also ist ein gewaltsames zurückholen absolut gerechtfertigt. . . .
Dass kann man Russland nicht ankreiden, es gab ein Votum auf der Krim.
Soweit ich das sehe hat sich Russland nur zu schulden kommen lassen das sie ihr eigenes Finanzsystem entworfen haben mit dem sie IMF, Weltbank und Swift komplett ersetzen können.
Nämlich durch CIPS (Cross-Borders Inter-Bank Payment System), AIIB (Asian Infrastructure Investment Bank) und BRICS Bank.
Das passt den westlichen Eliten nicht es untergräbt ihre Macht.
„Es gab ein Votum auf der Krim“ reiht sich ein mit „China ist eine Demokratie“, „Die Türkei ist nicht auf dem Weg zu einer Theokratie“ und „9/11 was an inside job“. Aber gut, wer Russland als Unschuldsengel darstellen möchte, dem möchte ich nicht den Aluhut zerfalten
klar die wahl war auch frei (russische soldaten ohne kennzeichnungen auf der insel haben da einfach urlaub in uniform und mit dienstwaffen gemacht) und somit absolut demokratisch, so wie die letzten wahlen in russland (unterdrückte opposition in russland? ach iwo, das gibts nur im bösen NATO-staat Türkei)…
was ist eigentlich mit den ganzen militärischen handlungen, die ich abseits der krim genannt habe und die du in deiner antwort unterschlagen hast?
warum fingen eigentlich die probleme zw. der NATO und russland erst mit der krim-sache und der ost-ukraine an und nicht schon mit der einführung der von dir genannten systeme welche abstimmung gabs eigentlich in der ostukraine und warum befeuert russland sepparitistische bewegungen in anderen ländern (ukraine)?
So, das Eis wird dünner. Der ganze Ukraine Konflikt ist auf Grund unserer (EU) Politik ausgebrochen, weil wir ein Ultimatum gestellt hatten, bei dem die Ukraine sich zwischen uns udn Russland entscheiden musste. Warum musste sie das?
Russland ist nicht der Friedensengel, aber wir sind auch nicht unbedingt die Heiligen.
Beide Seiten haben versucht mit vielen Mitteln ihre Interessen durchzusetzen. Traditionsgemäß haben wir den Inländern Waren verkauft und die Russen habe Mannstärke geschickt.
Da muss ich allerdings widersprechen (bitte nicht krumm nehmen, ich bin da einfach gerne am diskutieren).
Die sog. „Koalition der Willigen“ hatte abgesehen von den USA selbst lediglich GB, Italien sowie die Niederlande und Polen als nennenswerte europäische Mitglieder (okay, noch Dänemark und Rumänien…). Und von denen hat glaube ich auch nur GB wirklich kämpfende Truppen in diesen Konflikt geschickt, wenn ich mich recht erinnere.
Und sie (diese „Koalition“) war kaum militärisch, sondern eher politisch von Bedeutung - militärisch kann man diesen Konflikt als Alleingang der USA werten, denn in dieser „Koalition“ waren auch Länder, die über gar kein Militär verfügen.
Ganz schweres Thema, ist ja auch rein juristisch in D nicht unumstritten (insb. die Einsatzdauer).
Aber um da mal eine kleine persönliche Erfahrung zu erzählen: ich habe in China während des Auslandssemesters eine kleine WG von Afghanen als Nachbarn gehabt (gibt übrigens erstaunlich viele Studenten aus den -stan - Ländern in Peking). Die sind absolut gegen einen Truppenabzug, da sie ansonsten ein Wiedererstarken der Taliban und ein zurückfallen in „alte Zeiten“ befürchten. Klar, sind Städter und eher westlich geprägte Menschen gewesen - aber einfach zu sagen „die Truppen müssen abgezogen werden“, greift zu kurz, wenn die Bevölkerung selbst dem Problem der Taliban nicht Herr wird.
Und unterstützt damit eine demokratisch gewählte Regierung (welche keine weiße Weste hat - unbestritten) gegen radikalislamische Milizen - die Konfliktparteien in der Ecke bekriegten sich außerdem übrigens schon bevor Frankreich auch nur eine einzige Kolonie hatte, insofern greift der Schwank auf die französische Kolonialpolitik nicht so ganz.
Von europäischen Ländern findet man französische und britische Flugzeuge in Syrien - nicht gerade „halb Europa“, es sei denn man zählt Russland dazu.
Und die Bodentruppen sind auf beiden Seiten auch „nur“ syrische Truppen, dazu die ausländischen Islamisten, die sonst nix mit ihrem Leben anzufangen wissen als in den „Heiligen Krieg“ zu gehen und einige russische Streitkräfte, die dort halt ihre Stützpunkte haben.
Das würde ich gerne etwas näher ausgeführt haben, bevor ich darauf eingehe.
Dass Sarah Wagenknecht übrigens massiven Bullshit mit ihrer “Einkreisungstheorie” von sich gibt, kann ich gerne ausführen - aber das muss warten, ich muss kurz für 1-2 Stunden weg.
Sind unsere Flugzeuge nicht in Syrien? Wofür stehen wir dann im türkischen Stützpunkt?
Sicherlich sind die die EU-er nicht zahlenmäßig weit vorne zu finden, aber es sind eben immer welche aus der EU dabei, worum es mir ging.
Es geht nicht darum, ob es unumstritten ist, dass dürfte in Russland deren Außenpolitik auch nicht sein, sondern darum, dass die EU (meinetwegen auch Teile, leider gibt es eine Schnittmenge mit der NATO) aus genau den gleichen Gründen irgendwo interveniert. Bei uns sind dass selbstverständlich Einsätze mit hehren Gründen, Menschlichkeit und co. Wenn der Russe das gleiche macht, ist er gleich aggressiv un eine Bedrohung.
Putin hat Hilfslieferungen in den Osten der Ukraine bringen lassen, als der Bürgerkrieg ausbrach. Das waren bei uns gleich Unterstützungstruppen.
Als auf dem Maidan Schüsse fielen konnten das nur Regierungsniper sein. Als die Separatisten den Absturz des Flugzeugs untersuchten, war ein Bild im Umlauf, auf dem ein Separatist einen Teddy hoch hält, einige Zeitungen schrieben, wie die bösen Buben auf den Opfern herumtrampeln. Das Video, aus dem das Bild stammt zeigt wie er sich danach bekreuzigt, aber gläube Christen durften die Menschen ja nicht sein.
Ich möchte merken ich zitiere hier aus dem Gedächtnis, deswegen keine Quellen. Aber es gab damals einen solchen shitstorm wegen einseitiger Berichterstattung, inkl. Rüge des Presserates, dass es selbst mir ausfiel, der sonst eher weniger von sozialen Medien mitbekommt.
Kurz: Die Europäer sehen sich grundsätzlich bei Einsätzen im moralischen Recht, wenn ein anderer nach gleichen Maßstäben handelt, ist er ein Feind und böse.
Um den Bogen elegant zum Threadthema zu schlagen: Ich habe bei all den Diskussion auch nie verstanden, warum GB meinte, es müsse zu viel Ausländer/Flüchtlinge aufnehmen. Gerade die EU bietet doch die Möglichkeiten die Ströme von GB fernzuhalten.
hab ich irgendwo gesagt, dass die EU, die NATO oder sonstwer alles super toll macht? nen. ich habe nur russlands rolle betrachtet, die alleinstehend eben wohl kaum als friedliebend zu bezeichnen ist
und nein, der ukraine-konflikt ist nicht NUR wegen des abkommens und dem damit verbundenen ultimatums ausgebrochen, denn das abkommen wurde ja vom damaligem (russlandnahen) MP abgelehnt und stattdessen eine engere bindung mit russland eingegangen. das hat dann die eu-freunde und nationalisten auf die barrikaden gebracht und die regierung war nicht mehr haltbar, auch wenn sie in teilen des landes noch gewaltigen rückhalt hatte.
dieser rückhalt war dann auch das problem, warum die „gegenrevolution“ in der ostukraine startete, die aber und ich hoffe, da sind wir uns einig, ohne starke russische unterstützung (nicht nur humanitärer art) nie eine chance gehabt hätte. russland sah hier die letzte möglichkeit seinen einfluss zu halten und machte das „selbstverständliche“.
der eigentliche auslöser war also einfach die ukraine, welche nicht den status quo erhalten wollte und durch das abdriften in die jeweils andere richtung den intern gegenüberstehenden kräften extrem in die karten gespielt hat.
die aktionen der EU und russlands zu beginn des konflikts sind machtpolitisch durchaus „verständlich“ allerdings ist vor allem ruslands verhalten seit dem umsturz eher die eines kleinen kindes, als die einer weltmacht, die man ja gerne wieder wäre…
Sorry, Wall of Text incomming. Wer es nicht lesen will - nicht rummosern, einfach weiterscrollen. Politik ist kompliziert, jeder der da nur 2-3 Sätze Meinung abzusetzen hat, der kann diese Worte auch gleich auf dem Klo lassen.
Der Krieg in Syrien ist viel zu vertrackt, um zu sagen „die sind schuld“ oder „die müssen dort weg“ - dass in Syrien jetzt erst überhaupt etwas passiert, kreiden auch viele an.
Es ist über Jahre nichts passiert (übrigens auch, da Russland sowie China das Waffenembargo & die Flugverbotszone aktiv blockierten) und jetzt haben wir den heißesten Krieg in Nahost seit… keine Ahnung wann.
Und wo ziehen wir da jetzt eine Linie?
Interveniert „der Westen“ nicht, brennt es.
Interveniert „der Westen“, ist er an allen negativen Konsequenzen schuld.
1a Dilemma.
[quote=„anon12989251, post:668, topic:6586, full:true“]
Es geht nicht darum, ob es unumstritten ist, dass dürfte in Russland deren Außenpolitik auch nicht sein, sondern darum, dass die EU (meinetwegen auch Teile, leider gibt es eine Schnittmenge mit der NATO) aus genau den gleichen Gründen irgendwo interveniert.[/quote]
Das habe ich nicht so recht verstanden: aus welchen gleichen Gründen jetzt?
Dem könnte man zustimmen, wenn:
Russland nicht zuvor die Krim annektiert hätte (nein, das ist nicht diskutabel & auch nicht zu rechtfertigen)
sich russische Soldaten nicht zuvor in die Ukraine „verlaufen“ hätten (was Putin bereits zugab)
sich russisches Kriegsgerät nicht in die Ostukraine verirrt hätte (wofür es mehr als genug Beweise gibt)
Von diesem Standpunkt aus kann man Aktionen von russischer Seite nicht unvoreingenommen als humanitären Einsatz ansehen, selbst wenn es einer ist.
Man muss die Aktionen von Regierungen im Kontext ihrer vorherigen Taten oder wahrscheinlichen Absichten sehen, nichts anderes hat man doch auch mit den USA und den Ölfeldern im Irak getan („Öl für Blut“ war damals ein oft genannter Satz in den Medien, der sich übrigens nicht bestätigte, wie man heute weiß).
Das heute nicht mit Russland zu tun, ist einerseits unpraktisch und andererseits auch heuchlerisch, da man es mit den USA in jeder Hinsicht tut.
Alle Schüsse auf dem Maidan müssen aufgeklärt werden, ohne Frage. Dass es leider aufgrund der in der Ukraine immer noch extremen Korruption kaum möglich sein wird, darüber müssen wir uns leider aber im klaren sein.
Problem: der Nachweis, dass auch die Opposition Scharfschützen einsetzte fehlt bisher, der Nachweis dass es die damalige Regierung tat ist jedoch erbracht (Schweizer Scharfschützengewehre wurden nachweislicherweise an die Regierung geliefert und der Einsatz am Maidan ist ebenfalls dokumentiert).
Und das, was dieser Kanadier vor ein paar Monaten zwecks Beweisen gegen die Opposition in einer Studie lieferte, kann man in der Hinsicht kaum wirklich „Beweis“ nennen, da er wirklich krass unwissenschaftlich gearbeitet hat (viele Behauptungen ohne Nachweis, Thesen ohne Relevanz aufgestellt ohne später darauf zurückzugreifen usw. - selbst ich als nur angehender Akademiker greife mir bei dieser „Studie“ eigentlich nur noch an den Kopf). Könnte ich dir auch im einzelnen aufzeigen, aber dafür müsste ich das Ding kommentieren - wofür mir persönlich der Kopf für fehlt, noch dazu weiß ich nicht inwiefern du mit den Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens vertraut bist.
Nun steht also die Frage im Raum: wer hat in diesem Bezug nun recht und wem glaubt man tendenziell mehr? Den aufgrund von Korruption nicht vertrauenswürdigen ukrainischen Behörden oder einer mehr als zweifelhaften Studie, die schon handwerklich mehr Fehler aufweist, als einem Studenten im 4. Semester in einer Hausarbeit zum Bestehen passieren dürfen, vom inhaltlichen mal ganz zu schweigen.
Beides keine prickelnde Alternative, da aber eine Seite stakatoartig zweifelhafte Theorien und offenkundige Lügen publiziert, die andere sich in dem Bezug bisher aber vergleichsweise bedeckt hält und sagt „es wird untersucht“, würde ich mein Geld eher auf zweitere Partei setzen - und das sind nun einmal die korrupten ukrainischen Behörden, nicht die der Separatisten oder die russischen.
Dass das medial so verfälscht wurde, ist absolut verwerflich, stimme ich dir komplett zu.
Aber es wurde vom Presserat gerügt und es folgte ein verdienter Shitstorm - das ist doch ein Zeichen für eine halbwegs gesunde Medienumwelt und kritische, mündige Leser, die ihren Medien nicht unwidersprochen alles glauben.
Eine perfekte Medienwelt ist nicht frei von Fehlern, sondern besitzt eben solche neutralen Kontrollorgane wie den Presserat.
Der Weg ist nicht, sich von den Medien abzuwenden und die pauschal als vorbelastet zu betrachten, sondern viele verschiedene zu konsumieren und das Quellenmaterial fundiert selbst zu prüfen, wenn das möglich ist. In dem Fall den du genannt hast, war das sehr einfach - sobald es aber um komplexe Themen geht, wird das deutlich schwerer.
[quote=„anon12989251, post:668, topic:6586, full:true“]
Kurz: Die Europäer sehen sich grundsätzlich bei Einsätzen im moralischen Recht, wenn ein anderer nach gleichen Maßstäben handelt, ist er ein Feind und böse.[/quote]
Das ist von 2 Seiten her grundlegend falsch bzw. zu kurz gedacht.
a) Sehen sich „die Europäer“ kaum allumfassend im moralischen Recht. Ich will hier mal auf den 2. Irakkrieg zurückgreifen, wo es sogar zu diplomatischen Spannungen zwischen den europäischen Staaten (allen voran Frankreich und Deutschland) und den USA gab, weil sich die meisten europäischen Nationen nicht an diesem Einsatz beteiligen wollten. Der Einsatz ist umstritten, war Grundlage zahlloser Demonstrationen und wird noch heute gesellschaftlich mit einer Vielzahl von Positionen völlig offen diskutiert. Gibt noch mehr Fälle.
b) „Der andere“ ist in dem speziellen Falle Russland, welches erstmals seit dem Ende des 2. Weltkrieges die territoriale Integrität eines anderen Landes zu seinen eigenen Gunsten verschoben hat und - nach allem was wir wissen - einen Krieg auf fremdem Territorium mit Soldaten und Kriegsgerät befördert.
Obendrein betreibt Russland aktuell eine beispiellose Militarisierung seiner Gesellschaft (>5% des BIP gehen in das Militär, nur China & Nordkorea geben mehr aus), eine Gleichschaltung der Presse (muss ich wohl nicht ausführen, die Anzahl der Zeitungen ins Russland die NICHT dem Kreml gehören kann ich an meiner linken Hand abzählen) und vernachlässigt gefährlich seine Wirtschaft (alles ist von Rohstoffpreisen abhängig) und damit auch seine innere Stabilität.
Der Beurteilungsmaßstab ist ein anderer, weil eine Partei einfach gerade mit dem Feuer neben dem Ölfass spielt. Und die andere Partei wird von allen anderen sowieso für Mist befunden, weil es egal ist, was sie tut - sie macht das falsche. Wieder Beispiel Syrien gibt es 2 Optionen:
1: Intervenieren. Reaktion: „Böser Westen, greift in fremde Konflikte ein und ergreift Partei für den falschen!“.
2: Nicht intervenieren. Reaktion: „Böser Westen, wie kann er das so eskalieren lassen!“
Beides(!) kann man als Kritik im Syrienkonflikt als Meinung vertreten, beides auch mit sehr guten Gründen, da es für beides gute Beispiele in der jüngeren Vergangenheit gibt und die Natur des Konfliktes bisher schwer vergleichbar ist.
Wenn ich das richtig aus deinen Worte lese, hat also die EU einem bekannten Russlandfreund gesagt Entscheide dich zwischen uns und dem. Als er sich überraschender Weise dann für seinen Freund entschieden hat, kam der Bürgerkrieg.
Meine Frage ist jetzt: Warum musste er sich entscheiden? Er hätte doch auch mit beiden Geschäfte machen können. Aber wir mussten Russland unbedingt an Bein pinkeln.
Inwiefern? Russland hat sich seine geopolitischen Ziele gesteckt dun diese gesichert. Und unter uns gesagt, die sind recht klein, betrachtet man den globalen Anspruch von China und USA. Russland hatte hauptsächlich seinen Schwarzmeerhafen gesichert, den es bis dato gepachtet hatte, und nun nicht mehr sicher sein konnte, diese Pacht verlängern zu können. Kindliches Verhalten sieht für mich anders aus.[quote=„Cynaballe, post:670, topic:6586“]
Dem könnte man zustimmen, wenn:…
[/quote]
Ich spreche nicht von einem durchgängigen humanitären Akt, sondern von einem/zwei konkreten Lieferungskonvois, die bei uns gleich als russische Invasion aufgefasst wurde. All deine Punkte trafen im übrigen danach zu, der Konvoi war recht früh in der Krise. Diesbezüglich sei anzumerken, das unser Part des Eingreifens in der Unterstützung der Maidandemonstrationen lag (politisch wie finanziell haben wir da gut geholfen). Russlands Aktionen kamen meines Wissens erst nachdem das ganze so ausgeufert ist.
Bzgl. Schüssen: Die Regierung KANN geschossen habe, vielleicht war sie es auch nicht. Ist mir ehrlich gesagt wumpe. Mir ging es um unsere Presse zu der Zeit, die keinen Zweifel daran gelassen hat, dass das Regierungsauftrag sei. Wohl gemerkt weit bevor da irgendwas was untersucht wurde.
Grundsätzlich noch das hier:
Bei mir ging alles davon aus. Kriegsmache wird von den Medien betrieben und einigen Politikern seit einiger Zeit, inkl. Bundespräsidenten. Kurz gefasst scheinen alle irgendwie intervetionsgeil zu sein.
Ich sehe desweiteren auch keinen großen Unterscheid zwischen Staatsmacht stürzen/Grenzen verschieben und Krieg beginnen/beitreten.
Ferner sehe ich Russland zu keiner Zeit als die Guten an, beide Seiten haben verwerflich gehandelt, aber bei uns sehe ich hauptsächlich die Meinung vertreten, alles gegen die Russen ist gut, weil Russland böse ist. Dieses Denken scheint mir von vielen Redakteuren/Medienschreibern, was auch immer noch direkt aus dem kalten Krieg zu kommen. Völlig unreflektiert bzgl. der eigenen Handlungen. (Ging jetzt gegen die „Hetze“)
Die Militarisierung Russland ist im übrigen recht fragwürdig begründet. 5% des BIP, in einem Land mit recht geringen BiP. Die Militärausgaben der Nato sind 10x so hoch und steigen deutlich weiter. Und die Nato sieht sich ja offensichtlich bis heute als Gegenpart zu Russland, deswegen der Vergleich. Kurzer Vergleich Russland hat 2013, cih weiß etwas veraltet, rund 87 Mrd-$ ausgegeben. Absolut betrachtet 3. Platz weltweit. Deutschland steht an Platz 7 mit ca 48-Mrd, Frankreich und Britannien davor, heißt aber auch, dass allein die drei zusammen mind. 50% mehr für Militär ausgeben als Russland.
Quelle:Sipri
Prozentual gesehen natürlich weniger, wobei angemerkt werden muss, dass laut NATO-Richtlinien/Beschluss/Vertrag jedes Land zu mind. 5%-des BiP verpflichtet ist, hält sich nur kaum keiner dran. D.h. Russland hat die Quote, die wir vertraglich für notwendig gehalten haben, um uns zu verteidigen.
Und nochmal: es geht mir nicht darum Russland als den guten Burschen hinzustellen, es geht mir darum ihn nicht unreflektiert als den alleinig ewig Bösen hinzustellen. Und zur Reflektion gehört auch eine kritische Betrachtung von uns, und dazu gehört nicht zu sagen, dass von unserer Seite keine Kriegsmache und Aktionen ausgehen.
