[quote=“BioHadoken, post:57, topic:422, full:true”]
Es ist auch kein “Taschenspielertrick”. [/quote]
Natürlich ist es das. Wenn Du dich vor jemandem aufbaust und zu ihm sagst: “Folgende Dinge dürfte ich aber nicht über deine Frau sagen” und dann gegen sie loslederst, kriegst Du auf die Mappe, weil die Intention klar ist: Du willst dich hinter der vermeintlichen Empörung verstecken. Und als Richter würde ich es mir zweimal überlegen, ob ich Konjunktivpöblern einen Freibrief ausstelle. Wenn sich der Kniff in den sozialen Netzwerken rumspricht, hast Du sonst nämlich bald gar keine Handhabe gegen Hassposter mehr.
[quote=“BioHadoken, post:57, topic:422, full:true”]
Ich finde man kann es nicht im Ansatz mit Nils Ruf vergleichen,[/quote]
Es ging nicht um Rufs Ausfälle, sondern darum, wie dessen Auseinandersetzung mit Atze Schröder in der Sendung behandelt wurde. Da haben Böhmermann und Kabelka auch schon das “Dies und das dürften wir nicht sagen”-Spielchen gespielt.
Das Spielen mit Grenzen gehört auf jeden Fall zu Satire. Die Frage, ob in diesem Fall eine überschritten wurde, ist aber eben noch nicht geklärt.
Den Vergleich kann ich so nicht stehen lassen. Mal abgesehen davon, dass man selbst unter Provokation niemals jemanden „auf die Mappe“ geben sollte, und die leichte Reizbarkeit einer Person nicht unbedingt als Argument dafür genommen werden sollte, nicht diesen „Kniff“ anzuwenden, da man bei Pech schon eine verpasst bekommt, wenn man eine Person auch nur ansieht, hinkt der Vergleich. Denn es geht hier ja nicht um eine Person, die auf eine andere fremde Person zu geht, und sagt „Hey, es wäre eine Beleidigung wenn ich sagen würde…“ (Was defakto immernoch keine Beleidigung war, höchstens unhöflich, weil man in Gegenwart fremder Kraftausdrücke verwendete, und fremde Personen gegen ihren Willen anspricht. Das wäre eher noch Belästigung, als Beleidigung). Das entscheidet ja auch zum Glück nicht das Fausrecht, sondern das Gesetz.
Es geht hier um einen TV Moderator / Satiriker, der ein politisch aktuelles Thema aufgreift, nämlich den Versuch Erdogans Satire in Deutschland zu unterbinden. Jan Böhmermann greift das auf, indem er erklärt, dass in Deutschland immernoch die Meinungsfreiheit / Satirefreiheit herrscht, und Erdogan keinen rechtlichen Boden hat, für sein durchgreifen. Dann kommt es zu der Aussage, er „hätte“ den Boden nur dann, wenn es zu einer Schmähkritik oder Volksverhetzung kommt. Eine Schmähkritik ist folgendes Gedicht…
Dieser Zusammenhang ist als ganzes zu betrachten. Es waren im Grunde mehrere Dinge, die den Unterschied zum plumben Pöbeln ausmachen.
Die politische Brisanz (Einen Botschafter einzubestellen hat schon eine große Wirkung)
Die „Aufklärung“, dass es in Deutschland das Recht gibt, die Meinung in Form von Satire zu äußern (Politisches Statement)
Und eben die Provokation in Form von Satire, durch den Kniff, oder meinetwegen Taschenspielertrick.
Dieses Gesamtpaket, plus die Tatsache, dass die Beleidigungen ausschließlich im Konjunktiv stattfanden, und somit nie gegen Erdogan ausgesprochen wurden, ist Satire. Es hat ja einen Grund, dass Satiriker und investigative Journalisten sich hinter Böhmermann stellen, nicht aber hinter Juliens Blog. Es gibt eben die feinen Unterschiede, die Satire von Hetze unterscheiden. Leider hatte es den negativen Seiteneffekt, dass Böhmermann gleichzeitig (und ich glaube damit hat er selbst nicht gerechnet, Anwaltsbeistand hatte er aber garantiert), aufzeigte dass Satire die weh tut nicht erwünscht ist.
Martin Sonneborn, (ehemaliger?) Chefredakteur der Titanic, und aktueller Politiker / Satiriker / Politik-Realsatiriker sagte dazu bereits treffend:
Natürlich sind die Verse ehrverletzend. Um einen satirischen Beitrag beurteilen zu können, muss man aber Böhmermanns Einleitung dazunehmen und darf nicht, wie das der Großteil der Kommentatoren in den Medien getan hat, lediglich plumpe Beleidigung attestieren. Als Reaktion auf Erdogans idiotisches Verhalten in Bezug auf extra3 nämlich diesem mal fein säuberlich den Unterschied zwischen legitimer Satire und ehrverletzender Pöbelei zu erklären - das ist beste TITANIC-Machart. Und selbstverständlich erlaubt.
Richtig, dass wird erst vor Gericht passieren. Sollte es aber tatsächlich zu einer Verurteilung kommen, was ich momentan nicht glaube, halte ich persönlich das für einen gewaltigen Schritt in die falsche Richtung.
[quote=“BioHadoken, post:64, topic:422, full:true”]
(Was defakto immernoch keine Beleidigung war, höchstens unhöflich, weil man in Gegenwart fremder Kraftausdrücke verwendete, und fremde Personen gegen ihren Willen anspricht. Das wäre eher noch Belästigung, als Beleidigung). Das entscheidet ja auch zum Glück nicht das Fausrecht, sondern das Gesetz.[/quote]
Die Frage ist: Wie entscheidet das Gesetz? Dass es sich dabei juristisch nicht um eine Beleidigung handelt, ist erst mal nur These, kein Fakt. Sollte es dazu konkrete Urteile geben: Immer her damit.
[quote=“BioHadoken, post:64, topic:422, full:true”]
Dann kommt es zu der Aussage, er “hätte” den Boden nur dann, wenn es zu einer Schmähkritik oder Volksverhetzung kommt. Eine Schmähkritik ist folgendes Gedicht… [/quote]
Wir halten fest: Böhmermann weiß um diese Grenze. Und er tritt ein paar Mal drüber, während er ruft “Das dürfte ich nicht.” Genau das macht die Schmähung aber konkret. Der Konjunktiv ist bloße Behauptung.
Mit “Aufklärung” in Anführungszeichen gehe ich konform.
[quote=“BioHadoken, post:64, topic:422, full:true”]
Leider hatte es den negativen Seiteneffekt, dass Böhmermann gleichzeitig (und ich glaube damit hat er selbst nicht gerechnet, Anwaltsbeistand hatte er aber garantiert),[/quote]
Wieder dieses “garantiert”. Die Aussage “rechtlich ist das unbedenklich, er hat garantiert mit einem Anwalt gesprochen”, ist ziemlich wackelig.
[quote=“BioHadoken, post:64, topic:422, full:true”]
Leider hatte es den negativen Seiteneffekt, dass Böhmermann gleichzeitig […] aufzeigte dass Satire die weh tut nicht erwünscht ist. [/quote]
Wieso sollte diese Satire “weh tun”? Deiner Ansicht nach lautete die Aussage des Beitrags lediglich, dass Satire in Deutschland erlaubt ist. Nichts anderes hatten extra3 und die Bundesregierung vorher bereits erklärt und die hatten hierzulande deswegen nicht den Ärger an der Backe. Von daher halte ich dieses Schauermärchen über satirefeindliche Strömungen in Deutschland für verschwörungstheoretischen Humbug.
Das ist quatsch. Der Konjunktiv ist keine Behauptung, sondern Fakt. Ein konjunktiv wird durch seine Wortwahl ausgezeichnet, nicht durch persönliche Einschätzung. Es gibt grammatikalische Regeln, die Satztypen festlegen. „Könnte, hätte, wäre“ … alles konjunktiv.
Nun, da Böhmermann in der Vergangenheit des Öfteren in seinem Podcast, und in Gesprächen erwähnte, dass in den öffentlich Rechtlichen Medien keine strafrechtlich relevanten Dinge passieren dürfen, und er deswegen auch in Gesprächen mit Anwälten ist, würde ich das eher nicht als wackelig bezeichnen. Ob er über genau dieses Gedicht mit einem Anwalt geredet hat, weis ich nicht sicher. Aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, denn viele der Beiträge mussten bisher rechtlich abgesichert werden. Böhmermann selbst hat ein großes Interesse am deutschen Gesetz, und war seinerseits als Schöffe aktiv.
Ich halte es für humbug, hier von einer Verschwörungstheorie auszugehen, denn hier wird Satire ganz klar unterdrückt. Und ich halte es für sehr anmaßend, erfahrenen Satirikern und Journalisten zu unterstellen, sie würden sich Schauermärchen ausdenken, gerade bei Personen wie Martin Sonneborn, die nunmal schon seit vielen Jahren Satire betreiben. Beim Satz „Wieso sollte Satire -weh tun-“ musste ich mir ehrlich die Augen reiben. Satire muss sogar weh tun. Nicht immer, aber die beste Satire ist die, die den Satirefeind trifft. Zu Charlie Hebdo gab es auch nicht die Aussage: „Muss man Mohammend karikieren?“, oder „Satire sollte nicht weh tun“. Es ging in erster Linie darum, die Freiheit zu besitzen, es zu dürfen, und zu zeigen, dass die Freiheit angefochten wird. Wenn Satire nicht weh tut, haben wir bald nur noch Satire die auf Witzen basiert, dass „alle Polikter faul sein“. Und wenn jemand wie Erdogan die Satirefreiheit in Deutschland anfechtet, ist das nun mal ein Signal. Wenn keiner mehr etwas zu Erdogan machen würde, nachdem er sich beschwert, oder die Satiriker sich auf harmlose Witze beschränken, die Erdogan nicht jucken, hat er die Satirefreiheit erfolgreich unterdrückt. Und deswegen wurde bei Charlie Hebdo nach dem Anschlag eine weitere Karikatur veröffentlicht. Gemessen am Glauben der Muslime ist diese nämlich auch „sehr verletzend“.
Dort erwähnt er unter anderem einen schlimmeren Beitrag von Rudi Carell über Ayatollah Khomeini, für den sich Helmut Kohl damals nicht entschuldige, trotz Aufforderung. Dabei war die Situation damals wesentlich brisanter. Kohl hat sich damals für die Satirefreiheit eingesetzt. Merkel besitzt diesen Mut leider nicht.
[quote=“BioHadoken, post:67, topic:422, full:true”]
Das ist quatsch. Der Konjunktiv ist keine Behauptung, sondern Fakt.[/quote]
Er ist vorgeschoben, ein sprachliches Feigenblatt. Die lommelige Klammer um ein unzweideutiges Gedicht im Indikativ. Der Kniff mag dir in diesem Fall legitim erscheinen (ich bin auch nicht im Erdogan-Fanclub). Aber versuch das mal mit strafrechtlich relevanten Äußerungen auf Facebook etc. auf diesem Niveau, denen Du inhaltlich überhaupt nicht zustimmst. Der Trick bleibt problematisch.
[quote=“BioHadoken, post:67, topic:422, full:true”]
Ich halte es für humbug, hier von einer Verschwörungstheorie auszugehen, denn hier wird Satire ganz klar unterdrückt. [/quote]
Hier wird keine Satire unterdrückt. Ausgangspunkt war der Beitrag von extra3, der das genaue Gegenteil belegt hat. Derzeit wird überprüft, ob es sich bei Böhermanns Beitrag überhaupt um Satire handelt. Aufgrund von Anzeigen, denen die Staatsanwaltschaft (dafür ist sie da) nachgeht. Mehr nicht.
[quote=“BioHadoken, post:67, topic:422, full:true”]
Und ich halte es für sehr anmaßend, erfahrenen Satirikern und Journalisten zu unterstellen, sie würden sich Schauermärchen ausdenken.[/quote]
Das mit den Schauermärchen bezog sich explizit auf deinen Satz " Leider hatte es den negativen Seiteneffekt, dass Böhmermann gleichzeitig […] aufzeigte dass Satire die weh tut nicht erwünscht ist." Darüber, wie und von wem, schweigst Du dich aus. Tut mir leid, das klingt nach Verschwörungskäse, unter dem Alu-Hut gereift.
[quote=“BioHadoken, post:67, topic:422, full:true”]
Beim Satz “Wieso sollte Satire -weh tun-” musste ich mir ehrlich die Augen reiben.[/quote]
Offensichtlich nicht gut genug, denn das hatte ich nicht geschrieben. Ich hatte gefragt, wieso Du glaubst, dass Böhmermanns Gedicht weh tut. Schließlich hattest Du behauptet, es sei lediglich eine Erläuterung der Rechtslage. Ein paar Absätze weiter tut der Beitrag plötzlich weh. Du willst mir einen Baseballschläger verkaufen, der dick gepolstert und völlig harmlos ist. Gleichzeitig macht er angeblich sooo ne Beule. Das geht nicht zusammen.
[quote=“BioHadoken, post:68, topic:422, full:true”]
Eben von Etienne getweetet, ein kurzes Interview mit Henryk M.Broder zum Thema, ebenfalls sehr interessant: [/quote]
Henryk M. Broder ist für jede Unflätigkeit zu haben, die sich gegen Muslime richtet. Bau dem mal so einen Beitrag über Israel. Der springt dir mit dem Arsch voraus ins Gesicht.
Ich wusste nicht, dass es explizit nötig ist. Aber gut. Es ist vom ZDF und von Merkel nicht erwünscht. Ich habe nie von einer Gruppierung, oder gar dem Staat gesprochen, sondern bin davon ausgegangen, es ist klar dass es um die Beteiligten geht.
Mir geht es nicht im speziellen um die Anzeige, sondern um die Entschuldigung Merkels, was meiner Meinung nach ein völlig falsches Signal ist. Die Diskussion, ob es Satire ist oder nicht, darf und soll stattfinden, nicht aber die Diskussion das wenn es tatsächlich Satire ist, ob sie dann auch ausgeführt werden darf. Ich bin der Meinung, es handelt sich um Satire, Gründe dafür habe ich genannt. Und ja, ich halte die Anzeige für ungerechtfertigt. Das sollte mir doch zustehen, ohne dass ich gleich ein Irrer bin.
Die Polemik kannst du auch gerne stecken lassen. Ich fasse es kurz und hoffentlich verständlich zusammen (Meine Ansicht, den Widerspruch darin sehe ich nicht): Die Satire Böhmermanns tat weh, nicht um sonst musste sich Merkel bei Erdogan entschuldigen. Die Satire ist strafrechtlich nicht relevant. (Meine Ansicht). Das sind zwei völlig unterschiedliche Aussagen, die du da zusammen gemengt hast, um mir Widersprüche zu unterstellen.
Generell finde ich es aber ziemlich feige, wie du versuchst jedes noch so bemühte Gegenargument mit Polemik und Provokationen abzuwehren. Du entpuppst dich gerade leider als Worthülsenatillerist, bezeichnest mich als Aluhätträger und Verschwörungstheoretiker, weil es dir gerade in den Kram passt. Ich habe nie behauptet dass der Staat jetzt Satire verbietet. Meine Aussage war, dass es ein Schritt in die falsche Richtung war. Merkel wird dafür momentan generell stark von den Medien kritisiert, es bin ja nicht nur ich. Ich habe diverse Artikel gelesen, und mir daraus meine Meinung gebildet. Ich habe deine Meinung dennoch respektiert, und versucht dir eine andere Sichtweise zu vermitteln. Das hat nicht geklappt, das ist okay, so verlaufen Diskussionen. Aber die Diskussion ist für mich nicht mehr ertragreich, da du jetzt, wie schon gesagt, in Unterstellungen verfällst, und da kann ich nicht viel mit anfangen.
Abschließend möchte ich sagen, dass du recht hast, wenn du sagst, es wäre nicht entschieden, und nicht einfach. „Taschenspielertricks“ oder „Plumpheit“ unterstellen halte ich aber für zu einfach, und zu dem Schluss würde aus meiner Sicht keiner kommen, der sich ernsthaft mit dem Thema auseinander setzt, egal ob Pro oder Contra Böhmermann. Journalisten und Satiriker wie Sonneborn, Broder, die FAZ oder der Tagesspiegel haben gezeigt, wie man etwas wertvolles zu dem Thema beiträgt (Und da gehört mehr dazu, als Böhmermann einfach die Lust auf Beleidigungen oder neid zu unterstellen, was ein anderer User und ich ja bereits anhand der Daten widerlegen konnten), unabhängig davon zu welchem Schluss sie gekommen sind.
Aber wiegesagt, dass war meine letzte Wall of Text. Viel wird nicht mehr von mir kommen, weil eine Diskussion mit Jemanden der sich hinter Verschwörungstheorievorwürfen versteckt für mich keinen Sinn ergibt.
[quote=“BioHadoken, post:71, topic:422, full:true”]
Mir geht es nicht im speziellen um die Anzeige, sondern um die Entschuldigung Merkels, was meiner Meinung nach ein völlig falsches Signal ist. Die Diskussion, ob es Satire ist oder nicht, darf und soll stattfinden, nicht aber die Diskussion das wenn es tatsächlich Satire ist, ob sie dann auch ausgeführt werden darf. Ich bin der Meinung, es handelt sich um Satire, Gründe dafür habe ich genannt. Und ja, ich halte die Anzeige für ungerechtfertigt. Das sollte mir doch zustehen, ohne dass ich gleich ein Irrer bin. [/quote]
Ich habe dich nie als Irren bezeichnet. Es ging mir um den von dir aufgestellte These von der “Unterdrückung” von Satire. Wenn Frau Merkel sich in Ankara entschuldigt und die Staatsanwaltschaft Anzeigen abarbeitet, hat das mit Unterdrückung mMn nichts zu tun. Falls das Unterdrückung ist, brauchen die türkischen Medien für das, was sie durchmachen, einen neuen Begriff.
[quote=“BioHadoken, post:71, topic:422, full:true”]
Generell finde ich es aber ziemlich feige, wie du versuchst jedes noch so bemühte Gegenargument mit Polemik und Provokationen abzuwehren. Du entpuppst dich gerade leider als Worthülsenatillerist, bezeichnest mich als Aluhätträger und Verschwörungstheoretiker, weil es dir gerade in den Kram passt. Ich habe nie behauptet dass der Staat jetzt Satire verbietet.[/quote]
Den Vorwurf der Polemik würde ich gerne entkräften, aber mit Begriffen wie “feige” und “Worthülsenartilerist” disqualifiziert sich der Vorwurf selbst.
Gebt dem Mann einen Oscar, einen Feiertag, eine Villa, ein eigenes Sternenbild, einen Walk-Of-Fame-Stern, einen großen Haufen Geld, eine eigene Partei, eine Religion, einen eigenen Sender, ein Denkmal in jeder Stadt der Welt, eine nach ihm benanntes Monopolyfeld, ein Bier, ein …
Nein. Gebt es ihm nicht. Gebt Jan Böhmermann einfach einen Auftritt zur Primetime. Am Wochenende. Auf dem richtigen ZDF. Mit einer Überlänge, bei der selbst Thomas Gottschalk die Knie schlottern. Gebt dem Mann die Bühne, die er verdient. #witzefrei
“Aluhutträger” und “Verschwörungstheoretiker” sind auch nicht gerade qualifizierend.
Und wenn ein satirischer Beitrag entfernt, und sich davon distanziert wird, ist das gewissermaßen eine “Unterdrückung”, denn man lässt es ja verschwinden, und entschuldigt sich, lässt die Satire damit also offensichtlich nicht zu. Dass in der Türkei schlimmeres geschieht, ist klar. Aber nur weil in einem anderen Land etwas schlimmer ist, heißt es nicht, dass man hier etwas nicht anprangern darf. Würde eine Internetseite in Deutschland zensiert werden, würde das ja auch nicht relativiert dadurch, dass in China das Internet strenger eingeschränkt wird.
[quote=“BioHadoken, post:74, topic:422, full:true”]
“Aluhutträger” und “Verschwörungstheoretiker” sind auch nicht gerade qualifizierend. [/quote]
Zugegeben, etwas flapsig. Dafür bitte ich um Entschuldigung.
[quote=“BioHadoken, post:74, topic:422, full:true”]
Und wenn ein satirischer Beitrag entfernt, und sich davon distanziert wird, ist das gewissermaßen eine “Unterdrückung”, [/quote]
Für mein Verständnis gehören zu Unterdrückung mehr Repressalien, als dass das ZDF einen gesendeten Beitrag hinterher für die Mediathek kürzt. Wie ernst der ganze Vorfall letztendlich war, erkennt man schon daran, dass Böhmermann gestern Abend bereits wieder auf Sendung war.
[quote=“BioHadoken, post:74, topic:422, full:true”]
Dass in der Türkei schlimmeres geschieht, ist klar. Aber nur weil in einem anderen Land etwas schlimmer ist, heißt es nicht, dass man hier etwas nicht anprangern darf.[/quote]
Es ging mir bei dem Hinweis nicht darum, mit dem Finger auf die Türkei zu zeigen nach dem Motto “bei denen ist es noch viel schlimmer, habt euch nicht so”. Ich habe ein Problem damit, dass Bedingungen, auf die die Bezeichnung “Unterdrückung” mMn nicht annähernd zutrifft, so genannt werden. Weil es für Menschen, die tatsächlich unterdrückt werden, zynisch klingen muss.
Um den Thread mal wieder auf die Schiene zu stellen: sehr schöne Sendung gestern. Böhmermanns gilliameske Medienreise war stark. Als Einstieg in die Sendung hätte ich mir zwar gewünscht, dass er sich im Hannibal-Lecter-Outfit auf der Sackkarre ins Studio fahren lässt, aber vielleicht ein anderes Mal.
Worthülsenartillerist war auch nicht die feine englische, und würde ich an dieser Stelle auch zurück ziehen.
„Unterdrückung“ ist tatsächlich nicht das richtige Wort. Ich habe es in Anführungszeichen gesetzt, weil ich in dem Moment kein besseres gefunden habe. Unterbindung trifft es vielleicht eher. Aber im Grunde habe ich sonst weiter nichts hinzuzufügen. Ich glaube es ist ein vernünftiger Abschluss, trotz kurzer flapsiger Ausrutscher beider Seiten
Und ja, die gestrige Folge war stark. Ich hatte befürchtet, das Thema wird komplett umschwiegen, aber wie am Ende damit umgegangen wurde, fand ich sehr gut. Bei Sätzen wie: "„Wer träumt nicht diese Tage davon, so zu leben wie ich?“, oder dem betrunkenen Böhmermann in der Bar, der depressiv über seine Situation spricht, musste ich sehr lachen.
Der Mindfuck am Ende war natürlich wieder ein Tanz auf der Metaebene, und lässt unglaublich viel Raum für Interpretationen. Das Neo Magazine bleibt für mich einzigartig. Anne Will fand ich übrigens auch super, dass sie da mitmacht, und diese Pointen bringt, hätt ich eher nicht erwartet.
Auf Facebook kündigt Böhmermann heute Morgen an, dass weder er noch die BTF heute beim Grimme-Preis in Marl mitfeiern werden. Wurde wohl auch schon bestätigt:
“Ich fühle mich erschüttert in allem, an das ich je geglaubt habe.
Mein Team von der Bildundtonfabrik und ich bitten um Verständnis, dass wir heute Abend nicht in Marl feiern können.”
Jan Böhmermann
Für mich war es eine Anspielung auf die 3 Jahre Haft, die ihn erwarten könnten, bzw. eben auf das Gefängnis, da er ja auch in der Einspieler-Schleife “gefangen” war.
Wobei man nun fragen muss, wann das alles gedreht wurde. Die Ausstrahlung war am Mittwoch und ich glaube kaum, dass man das alles am Montag und Dienstag gedreht hat. Letze Woche Freitag - am 1. April - war er bei seinem Dankesvideo an die Polizei Frankfurt schon in Berlin - hatte eine Perücke auf.
Bei Anne Will sitzt auch noch Katrin Göring-Eckardt, wenn ich mich nicht vergucke. Die Diskussion über das Schmähgedicht fing am Freitag an mit der Mediathek. Am Montag war die BKP mit Seibert und Merkels Position (Telefonat mit Davutoglu) und ab Dienstag/Mittwoch ging es in den Medien um die Staatsanwaltschaft und mögliche Haftstrafen.
Hätte man die ganze Entwicklung so spontan voraussehen können und so einen 15-minütigen Clip planen können? Mit den ganzen Gästen? Kann mir vorstellen, dass so etwas auch schon so in der Art geplant war und man jetzt die aktuelle Situation auch mitnehmen konnte (die Barszene). Natürlich kann ich auch falsch liegen.
