Die 20. Legislaturperiode (Teil 3)

naja etwas weniger „aggressiv“ darauf einzugehen sollte ja möglich sein

weil in der Sache ist es nicht so wie du es darstellst. Und gleich so laut Lüge zu schreien ist ebenso falsch

Beide Sichtweisen sind möglich, dass Lindner den Amtseid hätte brechen müssen als auch nicht. Es gibt da einen Intepretationspielraum

Da reicht es nicht einmal das Grundgesetz aufzuschlagen, sondern das sind alles komplexe juristische Interpretationen

Die „Sichtweise, dass er hier zu einem Grundgesetzverstoße genötigt worden wäre, ist möglich“. Dies, so Heinemanns Interpretation, wäre dann auch gegen Lindners Amtseid.

Fazit: Kanzler Scholz drängte Lindner in der Tat zur Aufhebung der Bremse. Dies bedeutet jedoch nicht automatisch und zwangsläufig, dass Lindner im Falle einer Zustimmung seinen Amtseid verletzt hätte. Denn Letzterer lässt wie geschildert einen gewissen Interpretationsspielraum zu. Zugleich ist ungewiss, ob eine geplante Aussetzung der Schuldenbremse nicht erneut vom Bundesverfassungsgericht gekippt worden wäre.

Eigentlich nicht wirklich.
Das Gesetzt is misserable formuliert, was kein Wunder ist wenn man bedenkt das es einer Panikaktion nach der Finanzkrise 2008 entsprungen ist, und seine Interpretation ist nicht komplex … da kann einfach jeder rein interpretieren was er oder sie will so offen ist diese Klausel mit Notsituationen.
Was da am Ende für eine finale Ja/Nein entscheidung reinitepretiert wird kommt dann auf die subjektive Entscheidung eines jeden BUndesverfassungsrichters an :beanlurk:

Entsprechend kann der Bundestag daher auch jede X bilibige Krise als große finanzielle Hürde für den Staat sehen und die Bremse Aussetzten (kein Verstoß oder aufforderung zu diesem gegen GG) nur damit das BVerfG das am Ende doch anders sieht und wieder rückgängig macht.

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In dem von dir angeführten Artikel steht ausdrücklich:

Die Schuldenbremse war nicht Gegenstand von Lindners Amtseid.
[…]

und

Fakt ist allerdings auch, dass der Finanzminister nicht direkt über die Aussetzung der Schuldenbremse entscheiden kann. Denn dies ist die Aufgabe des Deutschen Bundestags, der das Haushaltsrecht ausübt. Lindners Aufgabe als Finanzminister wäre es gewesen, einen Haushaltsentwurf vorzulegen, über den dann im Bundestag abgestimmt wird.

Der Finanzminister entscheidet nicht über den Haushalt und somit auch nicht über den Bruch der Schuldenbremse. Das Haushaltsrecht liegt beim Parlament.
Deshalb ist die Aussage „Scholz hat Lindner aufgefordert, die Schuldenbremse zu brechen und damit gegen das Grundgesetz zu verstoßen“ mindestens gezielt irreführend.

Hinzu kommen die angegebenen möglicherweise in Frage kommenden Ausnahmeregelungen und andere Möglichkeiten, die diskutiert, aber abgelehnt wurden. Für Gesetzesinitiativen, die der FDP wichtig waren, z.B. Aktienrente oder „kalte Progression“ stand ja offenbar ausreichend Geld im Haushalt zur Verfügung oder Tricks wie Umbuchungen für die Bahn usw. usf.

Eine Einschätzung für Kredite in Notsituationen gibt hier die Staatsrechtler Alexander Thiele und Henning Tappe

„Wenn Lindner hingegen behauptet, das sei offensichtlich verfassungswidrig“, so Thiele weiter, „will er die Verantwortung für eigene politische Entscheidungen auf die Verfassung abschieben“.

„Offensichtlich verfassungswidrig wäre ein Überschreitensbeschluss sicherlich nicht“, meint auch Professor Henning Tappe, Steuerrechtsexperte der Universität Trier.

Der Autor des ZDF-Artikels kommt zum Fazit:

Bleibt also ein Befund: Zum Koalitionsbruch mag Olaf Scholz den Ex-Finanzminister je nach Lesart angestiftet haben - zum eindeutigen Bruch von Verfassung und Amtseid eher nicht.

edit:
Sogar die Einschätzung, Scholz habe Lindner aufgefordert, einen Verfassungsbruch zu begehen, erfordert viel Interpretationsleistung. Denn zum einen liegt die Hoheit über den Haushalt beim Parlament (also gar nicht beim Finanzminister) und zum anderen müsste ein möglicher(!) Bruch mittels Notlagenregelung erst vom BVerfG festgestellt werden. Da wird also etwas in der Begründung vorausgesetzt, nämlich der Verfassungsbruch, der noch gar nicht festgestellt wurde und erst entschieden werden müsste.
Beides ist unlogisch. Der Finanzminister kann in der Sache nicht die Verfassung brechen, weil er nicht die Entscheidungshoheit hat und ein Verfassungsbruch kann nicht vorliegen, bevor er festgestellt wurde.
edit: Ende

Deshalb kann man mMn schon sagen, dass die Behauptung „Man kann auch Fragen, warum Scholz Lindner aufgefordert hat die Schuldenbremse zu brechen und damit gegen das Grundgesetz zu verstoßen.“ mindestens eine tendenziöse irreführende Desinformation, wenn nicht sogar Lüge, darstellt, die leider, wie so oft, ohne Begründung einfach als Tatsachenbehauptung aufgestellt wurde. Auf eine Nachfrage, wie und wann das denn passiert sei, reagiert man dann nicht und lässt die Behauptung einfach im Raum stehen.
Und solange man kein Dementi hört, keine Gegenrede erfährt, gilt das dann als Wahrheit.

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Nichts überraschendes, aber der Beleg, dass die Bezahlkarte nur eingeführte wurde, um Menschen zu drangsalieren. Die Gedanken dahinter so widerwertig.

(Geschenklink)

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Ist das der Artikel, der es Erlaubt im Rahmen der Schuldenbremse Kredite aufzunehmen? Zeig mir doch bitte die Quellen wo es richtig gestellt wurde, wenn du mich schon der Verbreitung von Lügen bezichtigst.

ich unterstelle dir nicht zu lügen, ich unterstelle dir Lindners Geschichte zu wiederholen, die in meinen Augen eine Lüge ist. ist semantisch ein kleiner Unterschied.

aber hier, die Quellen die du verlangtest:

zum einen natürlich der Artikel aus dem Threepwood zitiert:

und noch ein paar + Artikel:

https://www.tagesspiegel.de/politik/streit-um-aussetzung-der-schuldenbremse-lindner-und-scholz-pochen-auf-ihren-amtseid--wer-hat-recht-12663515.html

wäre fantastisch, wenn du zukünftig nun auch Quellen angibst und auf Nachfragen antwortest :wink:

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Wer kennt ihn nicht, der echte Amtseid des Finanzminister :kappa:

: „Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle der deutschen Schuldenbremse widme, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.“

Die Diskussionen sind an lächerlichkeit nicht zu überbieten. Schön ist aber, das das viele nicht glauben und die FDP sich nur noch mehr blamiert.

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Haha, bestimmt

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Hat Lindner seinen Amtseid verletzt, als er verfassungswidrig übrig gebliebene Coronagelder umgewidmet hat?

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Wie gut das bei der ketzten Notsituation funktioniert hat, sieht man ja. Da hat einen das Bundesverfassungsgericht gleich zurückpfiffen. Also ich hätte da auch verfassungsrechtliche Bedenken. Die Klagen aus der Opposition wären halt sicher sofort gekommen.

COVID-19 war mMn. eine deutlich konkrete Sache als die jetzige Situation.

Es geht mir um die Umwidmung, die später als verfassungsuntreu eingestuft wurde und die Lindner mitgetragen hat.

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darum geht es, MAL WIEDER, nicht.

du wolltest eine quelle, du hast eine quelle bekommen.
es ging DIR darum, ob lindner seinen amtseid gebrochen hätte. quellen: nein, hätte er nicht.

zumal das auch alles nur geblubber ist von lindner. die schuldenbremse war nie bestandteil seines amtseids und es verstößt auch nicht gegen das GG, extra vorgesehene ausnahmen wahrzunehmen

ich möchte auch keine diskussion beginnen, ob eine mögliche aussetzung oder anpassung der schuldenbremse verfassungsrechtliche konsequenzen hätte, denn darum ging es nicht.

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Naja, du sagst

"nicht wirklich "

um dann später darauf zurück kommen dass es doch interpretiert werden kann.

Im Endeffekt ist das eine juristische Intepretationssache. (wie zu 99% im juristischen Bereich)

Am Ende ist halt laut Heinemann das Fazit

Die „Sichtweise, dass er hier zu einem Grundgesetzverstoße genötigt worden wäre, ist möglich“. Dies, so Heinemanns Interpretation, wäre dann auch gegen Lindners Amtseid.

Wobei ich den Streit darüber albern finde, da überhaupt nicht darauf der Fokus liegen sollte.

Ob du verfassungsrechtliche Bedenken hast, mag deine Meinung sein, die ist aber in der Sache unerheblich. Auf Nachfrage jedenfalls, wie du zu der Tatsachenbehauptung kommst, dass „Scholz Lindner aufgefordert hat die Schuldenbremse zu brechen und damit gegen das Grundgesetz zu verstoßen.“ hast du jedenfalls nicht reagiert.
Aber hier mit diesem Post gibst du zumindest zu, dass das allein deine persönliche Vermutung ist, die du nicht mittels Fakten belegen kannst oder möchtest.

Das Gute an deinen mittels Falschinformationen, Halbwahrheiten oder gar nicht erst begründeten absichtlich provozierenden Positionen hier im Forum ist, dass sie so gut wie immer von aufmerksamen Forist:innen sehr schnell, gut begründet und recherchiert als falsche oder irreführende Tatsachenbehauptungen entlarvt werden, um die öffentliche Meinung zu manipulieren und/oder Reaktionen hervorzurufen.
Das Gute ist also, dass du reflektierte und informierte Gegenrede und eine differenzierte Auseinandersetzung mit der tatsächlichen Thematik im öffentlichen Raum (d.h. hier im Forum) bewirkst. Das führt somit zu einer weit kompetenteren Meinungsbildung als von dir, dem ursprünglichen Verbreiter von Fake-News, selbst erbracht und vermutlich beabsichtigt wird.
Das ist aber nicht dein Verdienst sondern der Mühe, Aufmerksamkeit und Arbeit anderer User:innen zu verdanken,
Das Problem ist, dass du mit diesem Vorgehen jedes Thema immer wieder auf Null setzt als gäbe es kein Lernen, keine Erfahrung, keine Wirklichkeit, an dem man das von dir Behauptete messen kann, und dass sich jede Debatte dann letzten Endes allzu oft doch nur um Dich, Dein Auftreten in deiner Persona hier im Forum und dein provokatives Verhalten dreht.

MMn trägt man, wenn man sich im weitesten Sinne publizistisch, d.h. auch in öffentlichen Diskussionen im Interntet, beteiligt, eine Verantwortung. Eine Verantwortung ganz ähnlich dem Pressekodex mit Werten wie Wahrhaftigkeit, Sorgfalt, Richtigstellung, Prüfung der eigenen Quellen etc.
Denn man beteiligt sich an der öffentlichen Meinungsbildung mit einem großen Publikum. Wohin es führen kann, wenn diese Verantwortung nicht mehr übernommen wird, können wir sehr gut bei der Plattform X nachverfolgen.


Und wer an der ganzen Affäre um die FDP, Lindner, und FDP Spitzenpolitiker interessiert ist, aber nich viel lesen möchte, dem möchte ich folgendes Video empfehlen. Das zeigt auch sehr gut auf, wie FDP-Spitzenpolitiker und Lindner selbst immer nur das zugeben, wo sie 100% unabstreitbar überführt sind, ansonsten Lügen, Lügen, Lügen.
Dieses Vorgehen erweist dem Vertrauen in Demokratie und demokratische Institutionen einen Bärendienst imo.

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Heinemann ist Ökonom in einem ordoliberal geführten Wirtschaftsinstitut (unter Clemens Fuest).
Eine Erklärung, warum ausgerechnet ein Wirtschaftswissenschaftler ein Experte für Amtseide und Staatsrechtsfragen ist, bleibt der von dir angeführte und nun bereits zum zweiten Mal zitierte Artikel schuldig.
Die logischen Lücken, die ich bereits weiter oben aufgezeigt habe, und die sogar im Artikel selbst aufgeführten Einschränkungen der Haltung bleiben überdies bestehen.

Quelle ist nicht gleich Quelle.
Und sich Quellen nach einer vorgefassten Meinung raussuchen und als absolut darstellen, ist unredlich imo.

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Habs jetzt noch mal zu dem Thema Amtseid gelesen. Ist tatsächlich sehr schwammig und eigentlich der sehr interpretierbar. Lindner muss einfach nur sagen, dass was Scholz verlangt hat gegen seine Auffassung des Amtseides verstößt, dann ist dasfür ihn so. Gilt übrigens für jeden Politiker.

Also schuldig bleibt hier keiner einem etwas

Das hier soll ein Ort zum zivilisiertem Meinungsaustausch sein.
Du verkrampfst die Diskussion damit ja dann. Es geht hier um einen juristischen für uns im Leben im Endeffekt unwichtigen Fakt.
Es muss doch möglich sein, dass du in Diskussionen auch einfach andere Standpunkte anerkennst. Das ist doch Grundlage jeder Diskussion. Andere Menschen haben eine andere Meinung, der man auch entgegnen kann: dann kann man sagen „sehe ich aufgrund der und der Punkte nicht so.“
Nicht immer muss die Quelle ad hominem angegriffen werden, weil der Experte sich quasi verkauft, oder ähnliches.

Vor allem behaupte ich nicht dass es genau die Gegenseite wäre, sondern zeige auf, dass es da einen Graubereich gibt. Man kann da doch einfach in gegensätzlicher Meinung auseinander gehen. Keiner wird dich für inkompetent halte oder ähnliches wenn du nicht recht hast…

Und zum Ende hin hast leider wieder persönlich diskutiert. Nicht jeder der eine andere Meinung als du hat, ist unwissend oder unredlich, oder trollt
Bitte unterlasse das zukünftig allgemein in Diskussionen. Das ist hier nicht förderlich

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Ist auch der Grund warum ich meistens nicht mehr auf ihn reagiere.

Ich habe überhaupt nichts gegen andere Meinungen, und ich erkenne andere Standpunkte an, solange sie nicht als Tatsachen behauptet werden.
Und wenn jemand zur Begründung seiner Meinung eine Quelle angibt, dann lese ich die aufmerksam und versuche, das angegebene nachzuvollziehen.
Dabei traten logische Lücken zu Tage, die habe ich aufgezeigt. Und auch Einschränkungen in der Quelle selber, die aber nicht von dir zitiert wurden (z.B. dass die Schuldenbremse nicht Inhalt des Amtseids Lindners war).
Quellenkritik muss ebenfalls möglich sein. Und dazu gehört mMn auch zu hinterfragen, warum ein Wirtschaftswissenschaftler mit seiner Einschätzung als Experte hinsichtlich Rechtsfragen zitiert wird. Nicht jede Meinung ist gleich bedeutend zur Sache, Stichwort false-balancing.

Ich habe dich nicht persönlich angegriffen, sondern deine Quelle hinterfragt.
Dass du das aber als persönlichen Angriff wertest und daraufhin eigenständig und bewusst auf eine persönliche unterstellende Ebene umschwenkst („es muss doch möglich sein, dass du …“, „… wenn du nicht recht hast“, „nicht jeder ist unwissend, unredlich oder trollt, …“), ist deine Entscheidung und erfolgt ohne mein Zutun. Und das öffentlich im Kontext deiner Eigenschaft als Mod und einer öffentlichen (!) Moderationsanweisung, die ausschließlich an mich persönlich gerichtet ist.

edit:
Der Absatz „Quelle ist nicht gleich Quelle“ bezieht sich natürlich auf Heinemann als Quelle einer Expertenmeinung für den Artikel. MMn unredlich ist deshalb die Arbeit der Journalistin Astrid Prange de Oliveira in dem zitierten Artikel.

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