…
Sorry.
ich kritisiere deine Meinung = keine angriff auf persönlicher Ebene
ich relativiere deine Meinung, weil ich deine gefühle lächerlich mache = angriff auf persönlicher ebene.
3x3 macht 4 … 5 & 6 machte neune… ich mach mir die welt …
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Gerade die letzten Posts nachgelesen und es dauert ugf. 10 Posts, bis genau das eintritt, was einer der sicherlich meist gelikten Posts hier im thread kritisiert.
Ein großes Problem ist meiner Meinung nach die mangelnde Selbstreflexion. Anstatt sich in gewissen Diskussionen mal zurückzunehmen, beharrt man ewig auf jedem noch so irrelevanten Punkt, nur mit mit dem Ziel, die vermeintliche Auseinandersetzung zu gewinnen. Ergebnisorientiert ist das nur selten, dafür gelangt man irgendwann an einen Punkt, der sich nach „aber du!“ anfühlt.
Ich empfehle, sich und sein Verhalten hier zunächst einmal ernsthaft zu hinterfragen, anstatt direkt in den Rechtfertigungsmodus zu verfallen und alle Schuld von sich zu weisen.
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Kann ich nur so unterschreiben.
Ist auch ein gesellschaftliches Problem an sich.
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Es geht sogar noch weiter: Ich habe den Eindruck, dass es im überwiegenden Ausmaß nicht nur darum geht, eine Auseinandersetzung zu gewinnen, sondern das Gegenüber zur eigenen Meinung zu „überreden“ und quasi zu konvertieren.
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So oder so führt es dazu, dass man überhaupt nicht mehr empfänglich für die Argumente des Gegenübers ist, da man ausschließlich darauf aus ist, irgendein Gegenargument zu finden. Die Sache rückt da schnell in den Hintergrund und das ist natürlich der Tod einer jeden Diskussion.
Ich finde es schade dass viele Diskussionen in Detailfragen derailen anstatt, dass man versucht das Thema zu erörtern. Irgendjemand ist immer da der sich ein Detail rauspickt, das Angriffsfläche bietet und die eigentlichen Diskussionspunkte ignoriert was den eigentlichen Diskurs abwürgt.
Dafür ist das Risiko höher wenn ein Diskussionsteilnehmer seine Gedanken zu einem Thema teilt ohne seine eigene Sichtweise kurz einzuordnen.
Ich glaube 2/3 der „Streits“ sind eigentlich nur Missverständnisse in denen sich die Teilnehmer irgendwie verrennen und dann versuchen das Gesicht zu wahren.
Da wir alle nur Menschen sind kann ich mich da leider auch nicht ausnehmen und falle manchmal selbst in diese Grube.
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Hi, ich hab diesen Thread eine Weile still verfolgt und würde mal gern meine Meinung dazu da lassen.
Wie einige andere User hier schon mehr oder minder deutlich gemacht haben, so glaube auch ich, dass das Problem der „Meinungs-Phobie“ zwar im gesamten Forum zu erkennen ist, allerdings ein Gesellschaftliches Problem darstellt, dass lediglich mit in dieses Forum getragen wurde.
Ich bin ein Kind der 90ger. Da gab es derartige Probleme in diesem extremen Ausmaß nicht. Da hatte die große Mehrheit ein etwas dickeres Fell und mache Dinge bzw. Themen/Aussagen, wurden einfach nicht so sehr auf die Goldwaage gelegt.
Alles klar Boomer!
Ich glaube sehr fest daran, dass genau diese Diskussionskultur, der Sargnagel der Gesellschaft ist!
Nenne mir einen Menschen, der nicht unter irgendeiner „Flagge“ läuft.
Irgendjemanden der sich nicht mit einer Gruppe von gleichgesinnten definiert oder eine Person, die nicht irgendwen oder irgendetwas „white knightet“.
Klar, es ist wichtig für seine Interessen, für seinen Glauben oder für seine Meinung einzustehen. Doch manchmal habe ich das Gefühl, dass Toleranz und Akzeptanz für Thema A, gleichzeitig Intoleranz für Thema B sein MUSS.
Aber davon nicht genug!
Wenn ich Thema A mag, sind Leute die Thema A nicht mögen meine „Feinde“.
Da wird also das befürworten oder verneinen einer Sache, als einen grundlegenden guten oder schlechten Charakterzug des Individuums gedeutet.
Also ein Mensch, genau auf eine Aussage oder eine Meinung reduziert.
Genauer: In eine Ecke gedrängt / Abgestempelt / Diffamiert/ In eine Schublade gesteckt etc. nennts wie ihr wollt!
Dieses Verhalten finde ich extrem schade! Weil genau dieses Verhalten das Schwarz/Weiß-Denken massiv fördert, aber auch Zwietracht , Angst und „Spaltung“ fördert.
Angenommen du brennst für ein Thema, du bist richtig überzeugt davon, dass deine Meinung der heilige Gral ist! - Dann überzeugst du deine Mitmenschen sicherlich nicht von deiner Meinung, indem du sie angreifst und für ihre „Ungläubigkeit“ verurteilst.
Dieses Verhalten, diese Strategie der Kommunikation, erzeugt genau das Gegenteil.
Und wie stark oder wie gut kann denn bitte eine Meinung sein, die man mit Händen und Füßen verteidigen muss?
Gute Ideen oder Fakten (etc.) verteidigen sich in der Regel aus sich heraus.
Also umso mehr ein Führ oder Gegensprecher kämpfen muss, desto schwächer ist in der Regel die eigentliche Sache.
Ich kann verstehen, dass für eine Sache gekämpft wir und das Herzblut fließt. Alles kein Problem. Und man sollte auch dumme bzw. fehlgeleitete Punkte in einer Diskussion ansprechen und berichtigen bzw. nicht stehen lassen.
Wenn es aber um Meinung oder Weltanschauung geht, da gibt es nicht viel richtig und falsch. Da kann man höchstens seinen Punk machen und der ist, sofern nicht radikales Gedankengut im Spiel ist, genau so falsch und genau so richtig, wie vermutlich die Aussage der „Gegenseite“.
Diese Art der Debatte führ zu Diskriminierung und Ausgrenzung !
Diskriminierung und Ausgrenzung führt zur Abgrenzung, zum sozialen Ausschluss und in letzter Instanz zur Radikalisierung.
(natürlich nicht immer)
Wertschätzung, Inklusion , Toleranz, Akzeptanz, Menschlichkeit!
Sind die Begriffe die in fast jeder hitzigen Diskussion verloren gehen.
Toleranz: Ich muss es nicht gut finden, aber ich kann es tolerieren!
Toleranz zählt nicht, wenn eine Person was wirklich strafrechtlich schwieriges sagt oder macht. Davon plädiere ich aber für Meinungsvielfalt, auch wenn es nicht immer meiner eigenen Weltanschauung ähnelt.
Und ich finde man kann sich auch gern über etwas ärgern, man kann das auch ansprechen und sich Luft machen. Aber das sollte nie über den eigentlichen Dingen stehen!
Ich rege mich echt über einiges auf, das tut jeder Mensch. Aber ich persönlich schaffe es immer, für den selben Menschen bei einer anderen Sache einzustehen, obgleich wir vielleicht Minuten zuvor über etwas gestritten haben.
Der Mensch ist ja nicht per se „böse“ oder „schlecht“ nur weil er mir mit seiner Meinung oder mit seinen „Taten“/ „Handlungen“ auf den Sack gegangen ist.
In einem anderen Punkt stehen wir dann vielleicht auf der selben „Seite“.
Genau diese Eigenschaft ist uns als Gesellschaft etwas verloren gegangen.
Eben die Fähigkeit etwas nicht gut zu finden, aber dennoch sein Gegenüber als ein Spektrum von vielen Eigenschaften und Ideen betrachten zu können.
Ich denke oftmals geht es bei hitzigen Diskussionen nur darum, sich selbst zu profilieren.
Schau mich an : " Ich bin wie Bat-Man" am Tage Trottel im Internet ein Rächer! Ich kämpfe für das gute und für alle unterdrückten Personen, egal ob sie dumme Dinge getan haben oder nicht.
Aber auch: " Ich bin Edge-Lord! Ich greife alles an, weil ich cool bin! An mir geht alles vorbei ! Ich bin der unkonformistische Weltenzerstörer!
(In letzteres falle ich oft rein)
Es geht immer darum einer speziellen Seite bzw. übergeordneten Meinung zu huldigen.
→ Das ist nur leider so gar nicht individuell, also auch nicht wirklich selbst denkend sondern viel mehr aus einer Motivation heraus „dagegen“ bzw. „dafür“ sein.
Ein guter Gesprächspartner ist allerdings nicht per se „dafür“ oder „dagegen“ ! Ein guter Gesprächspartner spricht „für sich“!
Ich denke, dass der überwiegende Teil der Community hier im Forum und bei RBTV einigermaßen Grundintelligent ist, und das Herz schon einigermaßen am rechten Fleck haben wird.
Vielleicht könnte genau hier echte Toleranz gelernt und gelehrt werden.
Eben indem wir nicht auf alles Anspringen, was uns irgendwie gegen den Strich geht.
Indem wir sicher sein können Meinungen kundzutun, ohne dafür gleich auf dem Scheiterhaufen zu landen.
Einen Ort, in dem man keine Angst haben muss, zu schreiben was man denkt.
I chose the impossible. I chose … Rapture .
Ne aber mal ehrlich. Ich finde man muss sich nicht immer gleich wegen jedem Pups angekackt fühlen.
Und man muss auch nicht immer den erhobenen Zeigefinger zelebrieren.
Allerdings sollte man, so finde ich, hart mit denen sein, die tatsächlich diskriminierend und mutwillig hasserfüllt sind.
Aber mal im ernst: Gegen XYZ-ismus zu sein ist kein Heldentum, das ist Menschenverstand. Darüber würde ich gar nicht reden wollen. Es versteht sich halt von selbst.
edit: Erstmal sry für die Schreibfehler, hab die gerade gesehen, denke aber es ist dennoch lesbar, da bin ich jetzt n bisschen faul.
Aber warum ich den Edit mache:
Klimawandel /Umweltpolitik / Aktivismus /Grüne
Das ist für mich persönlich ein Sammelbegriff, wo ich starke pro und kontra Meinungen zu habe.
Vielleicht kann dieses Beispiel meinen Punkt etwas klarer machen.
Möchte ich den Planeten retten?
„Wer will das nicht?“
Fühle ich mich verantwortlich für die kommenden Generationen?
„Ganz klar!“
Glaube ich an den Klimawandel?
„wird schon was dran sein, wenn so viele Fachleute das sagen!“
Windräder gegen Wälder auszutauschen halte ich allerdings für Mist.
Genau so wenig begeistert bin ich von der Idee Atomkraft als grüne Energie zu verkaufen. Aber im Winter frieren möchte ich genau so wenig als meine Heizkosten nicht mehr bezahlen zu können.
Glaube ich das der Atomausstieg in Deutschland irgendetwas bringt?
„Nein!“
Finde ich es gut, wenn (Tagesaktuell) Aktivisten Straßen blockieren und damit das Leben von normalen Menschen auf dem weg von der Arbeit zurück zur Familie behindern?
„Auf keinen Fall!“
Finde ich Demonstrationen gerechtfertigt?
„Generell ja!“
Bringt der Protest auf den Gleisen zur Atom-Endlagerung etwas?
„Nein, aber Sichtbarkeit!“
Finde ich Extinction Rebellion gut?
„Ja, aber manche Punkte und Aktionen eben nicht!“
Greenpeace?
→ Habe ich jahrelang supportet, dennoch ist nicht alles toll was sie tun.
Das ist meine individuelle Einstellung zu einem bestimmten Überthema.
Aber mein Anliegen ist es generell, die Welt für alle Menschen zumindest „ertragbar“ zu halten.
lg. S
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Chapeau
Deinen Text sollten sich alle Moderatoren jeden Tag 3x durchlesen. Wenn jeder hier von den Hardlinern ein wenig deiner Ansicht wäre, könnte man wirklich diese hell-dunkel Diskussionen aufbrechen und eine Konsens für alle erreichen. Sollte das nicht eigentlich Aufgabe der CM´s sein? Helfend in die schon beschädigte Diskussionskultur einzugreifen. Wogen zu glätten. Teilhabe anstatt Ausgrenzung in Form von Banns.
Dann darf man sich nicht wundern wenn man sich unterm Strich eine Hass erfüllten Zirkel geschaffen hat, der wohl so kaum noch zur Teilhabe zu bewegen ist.
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Und die Beleidigungen und bösartigen Unterstellungen einfach mal stehen lassen im Sinne der Meinungspluralität oder wie?
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darum geht es doch nicht. Es gibt jenseits des Schwarz/Weiß Denkens noch viele Grauschattierungen gibt, die sicherlich nicht Hass oder Hetzte sind. Da wir jedoch alle eine etwas andere Meinung, Toleranzgrenze, etc… , allg. eine diffrenzierte Betrachtung der Dinge haben, ist es normal das des eine eine Argumentationsstruktur als absolute Beleidigung auffasst. Der andere es jedoch als validen Einwurf in den Diskurs für gut heißt.
Sind es nicht kurze harte „Einzeiler“, wie wir ihn jetzt von dir geschrieben bekommen, welche den facettenreichen Diskurs schaden. Denk mal drüber nach.
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Das Problem daran ist doch, dass manchmal Auissagen als beleidigend aufgefasst werden, aber so nicht gemeint sind. Wenn jemand klar und einfach stumpf beleidigt, kann man dies ja auch löschen. Es hilft dies aber auch klar zu dokumentieren, damit die User dies auch selbst bewerten können.
Was Uunterstellungen angeht, so gilt im Grunde selbiges, ob eine Unterstellung wirklich bösartig ist, ist oft abhängig von Standpunkt des Betrachters, den Standpunkt von dem man aus entscheidet, ob man etwas löscht oder einen User bannt, sollte zumindest so transparent wie möglich sein.
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Ich möchte die Auissage einfach mal nehmen und hervorheben. Ein differenzierter Diskurz hilft imho der Diskussion und es schadet imho wenn man Themen mit solch versimpelten nachfragen wie dieser:
begegnet.
Denn zu einem Reduziert es die Facetten reiche Aussage auf eine zu versimpelte Betrachtung, welche der aussage nicht gerecht wird.
3 „Gefällt mir“
Ich habe die von @DieQuadraturDesKreis angesprochenen „banns“ noch nicht mitbekommen. Bin dafür vielleicht auch nicht lange genug hier unterwegs.
Aber ich denke es gibt einen Unterschied zwischen tolerant gegenüber anderen Meinungen sein und bösartige Unterstellungen und Beleidigungen ignorieren.
Da geht es ja auch in meinem Post drum.
So verhält es sich ja außerhalb des Internets auch. Es gibt Dinge die sind strafbar und es gibt Dinge die gefallen mir persönlich nicht.
Wenn etwas strafbares passiert bin ich entweder froh oder verstehe es zumindest, wenn die Polizei oder ggf. auch die Bevölkerung eingreift.
Wenn mir etwas nicht schmeckt, dann muss ich leider damit leben.
Denn: Die Welt dreht sich halt nicht um mich!
Beispiel: Ich hasse diese politischen oder Fußball-bezogenen Aufkleber an jeder Ecke.
Es zerbricht mich nicht seelisch, aber ich finds nicht cool.
Ich verstehe den Zweck den die Leute verfolgen. Es geht um Aufmerksamkeit für ein Thema und es geht darum sein „Revier“ zu kennzeichnen.
Aber ich spiele halt bei diesem blöden Spiel nicht mit. Und ich will auch nicht wissen was irgendwelche Leute fordern oder meinen. Es sei denn ich frage sie aktiv!
Noch dazu sieht es halt einfach nicht schön aus, wenn alles beklebt ist.
Dennoch: Selbst wenn ich die Leute dafür anzeigen, oder irgendwie zur Rechenschaft zwingen könnte, würde ich es nicht tun.
Das toleriere ich halt weg. → Mit dem Hintergrund, dass es mich nicht einschränkt und mit der Gewissheit, dass viele dieser Aufkleber aus einer guten Intention heraus geklebt wurden.
→ Dennoch sage ich, dass ichs blöd finde.
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Vielleicht nicht das hilfreichste für irgendeine sinnstiftende Diskussionskultur, aber sicher nicht so schädlich wie
in denen man insinuiert, dass Leute allein für ihre abweichende Meinung gebannt wurden und dass die Moderatoren damit verantwortlich seien für irgendeinen „hasserfüllten Zirkel“. Ich bin zwar kein Forenmod, aber so wie ich das mitbekomme, muss man hier für einen Ban wirklich lange und/oder hart dran arbeiten, bis man einen bekommt.
Und dann sind es auch nicht die Meinungen, sondern die Art der Meinungspräsentation der ausschlaggebende Punkt.
Es gibt hier im Forum User, die seit Jahren kritisieren, es gibt Threads die voll damit sind und seit Ewigkeiten bestehen, da ist eigentlich keine Ausgrenzung aufgrund abweichender Ansichten.
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Finden Sie? Ich würde das anders sehen. Die Intention von @DieQuadraturDesKreis (zumindest nach meinem Verständnis) dass es im Bewusstsein der Foren-Moderatoren (ich denke mal er bezieht es nicht nur auf dieses Forum) sein sollte. Das Abweichende Meinungen normal sind und man auch Meinungen tolerieren sollte, die im starken Kontrast zu der eigenen stehen. Ein Gedanke der imho mehr als sinnvoll ist, zusagen dass manPersonen täglich daran erinnern sollte (3x) ist natürlich eine ziemliche Übertreibung, aber im Kern ist diese aussage doch deutlich produktiver als Ihre aussage.
Daher verstehe ich nicht warum Sie diesen Teil der Aussage mit zitieren.
Je nach dem , kann derartiges ein noch schlechterer Grund für einen Bann sein. Zumindest aus meiner Sicht.
Naja, bezieht sich dies mit Sicherheit auf jede Form von abweichender Meinung? Es gibt sehr sensible Themen wo abweichende Meinungen für andere als Verletzend wahrgenommen werden, gilt es auch dort. Gilt dies auch bei kontroversen politischen Ansichten? ZTu sagen, dass es Kritik gibt die nicht gelöscht wird, sagt nicht aus es keine Ausgrenzung gibt. das ergibt rein logisch nicht. Denn wir wissen ja nicht ob dies für alle Arten der Kritik und Abweichenden Meinung gilt (und ich möchte hier bewusst Beleidigende Aussagen ausschließen)
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Das stimmt so leider nicht. Da reicht es schon, die Moderation an sich zu kritisieren. Ist mir tatsächlich auch schon mal passiert, als ich einen Bann eines Users hinterfragt habe. Wurde daraufhin ebenfalls für 3 Tage gesperrt.
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Das ist aber der Knackpunkt an dem es niemals eine gute Antwort geben wird. Beleidigungen und der Ton der Diskussion sind subjektive Faktoren, welche keinen eindeutigen Kriterien unterliegen.
Ich nehme da mal meine Diksussion als Beispiel, welche ich hier schon erwähnt habe. Mein Gegenüber hat auf eine Art und Weise geantwortet, die ich für übertrieben ironisch und sarkastisch empfand, wodurch ich kein weiteres Interesse an einer Diskussion hatte. Für meinen Gesprachspartner war diese Art eventuell ein normaler Umgangston.
Jetzt liegt es in der Hand der Moderation zu entscheiden, welches Niveau hier gelebt werden soll. Eine klare Entscheidung kann es da nicht geben und es ist eine subjektive.
richtig. Ich sage ja nicht, dasss man subjektive Beweggründe ausschließen soll. Man sollte diese aber eher inter-subjektiv gestalten und die grundlage dessen transparent darstellen. Das besagt ja meine Aussage.
Das ist ein gutes Beispiel. Wenn man stark sarkastische Kommentare nicht haben will, dann kann man dies ja niederschreiben. Darum geht es ja, man kann es transparent darstellen. Es ist zwar subjektiv aber, dass bedeutet ja nicht, dass man keine Möglichkeiten hatten Standards zu kommunizieren.
Als Beipsiel. Könnte man sagen, dass es eine Regel ist, andere User nicht mit sarkastischen Aussagen zu provozieren und schreibt dies entsprechend nieder. Wenn dann ein Kommentar gelöscht wird, kann der entsprechende Moderator in den Thread schreiben, dass ein Kommentar von XY-gelöscht wurde und eine Begründung angeben.
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Ironie hat halt angewandt den Nachteil, dass du deinem „Konkurrenten“ mehr oder minder Recht gibst und dieser sich dann sehr geschickt aus der Diskussion winden kann, eben unter dem Motto (vielleicht auch gerechtfertigt): „Eine Diskussion mit einem Troll führe ich nicht weiter!“
Demnach hat der nicht ironische Teilnehmer der Debatte die „Macht“ das Thema als „gewonnen“ abzugeben.
Ebenso hat der nicht ironische Teilnehmer „Macht“ über die andere Person, weil sie die Unterhaltung für alle anderen Leser, nachvollziehbar beenden kann.
Unterstellt man dem ironischen Partner also „ironisch zu sein!“ kann er nur zwei Dinge tun.
A: Er gibt die Ironie zu → Dann kannst du das Thema beenden
B: Er sagt es war nicht ironisch gemeint → Dann gibt er dir recht.
Desweiteren: Ironie ist oft passiv.
Wenn ich merke, dass mein Gegenüber meine Punkte angreift, ohne sie konkret zu widerlegen oder besser noch : Eigene, bessere Vorschläge zu liefern, dann ist das Thema für mich relativ schnell durch.
Kritisieren kann ja jeder.
Ernsthafte Debatten erkenne ich daran, dass beide Seiten Punkte hervorbringen, die den Diskurs voranbringen.
Andererseits ist es halt Talk-Show.
Um zum Thema zurück zu kommen: Ich denke bei einer derartigen Situation, ohne dein Beispiel zu kennen, würde ich behaupten es bedarf keine externe Moderation.
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