da hast dir eben mal eine Religion rausgesucht die ausnahmsweise mal nicht so viel schlimmes gemacht hat.
Aber auch nie wirklich Macht hatte.
Beim Großteil der Religionen trifft aber einfach zu, dass sobald sie Macht hatten, sie auch immer schlechte Dinge getan haben.
Gegenfrage:
Wer der Macht hatte, hat nie schlechte Dinge getan?
Ich bleibe dabei, Religion bietet den Leuten, die sie missbrauchen wollen, ein relativ “einfaches” Werkzeug dies zu tun.
Würde es keine Religionen auf dieser Welt geben, würde man andere gründe für Kriege / Ausgrenzung / Diskriminierung finden.
Im eigentlich Wesen des Christentums (bei anderen Religionen kenne ich mich noch weniger aus) steht nämlich nicht der Machtmissbrauch, oder sonst irgendwas, sondern die Nächstenliebe.
Klar, das ganze ist über die Jahre oftmals unter die Räder der Institution Kirche gekommen (wobei da wie gesagt eh die meisten Leute nur an den Vatikan denken), macht die Religion jetzt aber nicht automatisch schlecht.
Atheisten auch. Ob man ein Arschloch ist oder nicht hat nichts mit Religion zu tun.
Naja. Der Großteil der Religionen ist schon im absoluten Kern total beschissen, war immer meine Rede.
Ich kenne mich mit den meisten Religionen wie gesagt nicht wirklich gut aus. Und auch mein Wissen über das Christentum ist eher begrenzt, aber ich versuche mal zu erklären, was ich bei mir immer als “Grundpfeiler” des Christentums sehe, und wie man es auf die heutige Zeit übertragen würde.
Mich würde dann ganz offen und ehrlich deine Meinung dazu interessieren, ob du das komplett anders siehst, oder wenn nicht, wieso du diese “Grundpfeiler” dann als im Kern total beschissen bezeichnen würdest.
Im Zentrum des Christentums steht für mich der Begriff “Nächstenliebe”. Das heißt, dass ich erstmal versuche meinen Mitmenschen zu helfen und “Gutes” zu tun und eben nicht immer mein eigenes Wohl in den Vordergrund stelle.
Daneben war für mich immer wichtig, dass gewisse Regeln gebrochen wurden, welche den Menschen das Leben schwerer gemacht haben. D.h. (zumindest in der Bibel) wird dann geschrieben, wie Jesus hin kommt und sagt: Leute, wenn ihr am verhungern seid, dann scheißt auf den Sonntag und geht halt aufs Feld. Diese Regeln sind dazu da euer Leben einfacher zu machen, nicht es zu erschweren (meine Lückenhafte Erinnerung aus der Schulzeit)
Der wichtigste Punkt für mich ist eigentlich, das Zugehen auf die “Aussätzigen”, wie z.B. die Huren oder Zöllner, die von der Gesellschaft gemieden wurden. Darin liegt für mich ein Gedanke der Inklusion in die Mitte, auch von Leuten die sonst eher am Rand leben.
Das ist auch eines der größten Probleme, die ich mich heutigen christlichen Kirchen-Strukturen habe. Gefühlt sind sie (oder zumindest Einige) eben in dem Wertemodell von vor 2.000 Jahren festgehangen. Auf heutige Zeiten würde es nämlich bedeuten sich nicht auf irgendwelche Textstellen in der Bibel zu beziehen, die sagen “liege nicht mit einem Mann”, sondern eben mit offenen Armen auf alle diejenigen am Rande der Gesellschaft zuzugehen, und sie Willkommen zu heißen.
Das sind für mich ganz persönlich die zentralen Grundpfeiler des “Christlichen Wertemodells” wenn ich sie mal so nennen darf, wenn man sie aus dem zeitlichen Kontext von vor 2000 Jahren herauslöst.
Darin sehe ich erstmal nichts problematisches.
Der Missbrauch dieses ganzen Konstrukts durch die Organisation Kirche (in manchen Teilen) ist natürlich ein anderes Thema. Aber ich glaube halt, dass sehr viele Gläubige für sich eben zwischen “ihrer” Religion und “den Regeln” der Kirche durchaus trennen.
Daher kann Kirche im kleinen lokalen Kreis für manche Menschen eben auch was sehr positives und Gutes sein, ohne dass man direkt überall nur das Schlimme sieht.
Das hat aber nichts mit dem Christentum zu tun. Nächstenliebe gibt’s auch bei tausend anderen Gruppen und es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass Christ zu sein irgendwie besonders milde oder altruistisch macht.
Und dass Nächtenliebe inhärent erstmal nichts mit dem Christentum zu tun hat, gibst Du schon selber zu, indem Du feststellst, das wenn man wirklich auf die Bibel hört, man irgendwie ein Arschloch ist, und dass Nächstenliebe nur funktioniert, wenn man sie aus dem heiligen Buch und der kirchlichen Organisation herauslöst.
Dann haste halt EIN Christentum von vielen. Mit Nächstenliebe. Schön selber zusammengeklöppelt. Kann man machen. Macht das Christentum an sich aber nicht plötzlich gut und wirft die Frage auf, warum man überhaupt zwanghaft Christentum und Nächstenliebe verbinden will.
Sowas machen natürlich viele. In der westlichen Welt gibt es einen Haufen netter Christen und Moslems, die meinen “meine Religion is doch voll nett”, nix is die. Beide Religionen sind ein wirrer Haufen zusammengetragener Erzählungen aus verschiedenen Quellen, die 97% fiktiv verbrämte arabisch-adriatische Geschichtsschreibung und 3% moralische Traktate sind. (Zahlen nicht wörtlich nehmen, geht ums Prinzip.)
Die Leute, die von Natur aus zu Ethik neigen, picken sich davon dann die Stellen raus, die heute gesellschaftlich vertretbar sind, die Leute, die zur Gewalt neigen, picken sich die Stellen raus, die gewalttätig sind.
Die netten Christen ignorieren bei den okay klingenden Stellen der Bibel gerne den Kontext, der klarmacht, dass die Stelle überhaupt nicht so nett ist, wie sie klingt, die bösen Moslems ignorieren bei ihren Gewaltaufrufen den Kontext, wo rauskommt, dass die Gewalt für eine bestimmte historische Situation verordnet wurde.
Und jede Seite behauptet, das Buch wär ganz anders zu interpretieren als es die anderen tun.
Es gab doch mal diese Studie mit isrealischen Schulkindern, wo rauskam, dass deren sonst völlig normal vorhandenes Moralempfinden einfach abgeschaltet wurde, wenn eine religiöse Legitimation für Fehlverhalten kam. Da liegt halt der Hase im Pfeffer. Ich hab nie gehört, dass Religion in der Moderne irgendjemanden mit grundbösem Charakter zu einem besseren Menschen gemacht hätte.
Bei guten Menschen tut Religiösität also bestenfalls an deren Güte keinen Schaden.
Schlimmstenfalls tun gute Menschen aus religiösen Gründen aber böse Dinge.
Böse Menschen interpretieren ihre Religion aber halt standardmäßig so rum, dass sie irgendwas Böses tun können.
Und dann fungiert die Religion halt als Brennglas wie jede andere Ideologie. Dass die ganzen Moslems, die Juden und Schwule verprügeln, Juden und Schwule verprügeln, und nicht Sozialisten und Rapper, liegt am Islam.
Dass sie überhaupt wen verprügeln wahrscheinlich nicht. Aber wer weiß, ob so eine fokussierte Massenrechtfertigung von Gewalt nicht auch Gewalttätigkeit an sich befördert.
Im Gegensatz zu vielen anderen Ideologien ist Religion aber eine besonders schlechte, denn während politische Einstellungen auch gebündelte Feindbilder schaffen, muss man irgendwie das gesellschaftliche Zusammenleben gestalten. Länder wie (Ost)Deutschland, Estland und Japan zeigen aber, dass man absolut ohne Religion leben könnte.
Was Religion definiert ist die organisierte Beziehung zum Übernatürlichen. Das braucht kein Mensch, und das führt auch nie irgendjemand als Vorteil an. Alle Vorteile, die Religionen inzident mal mit sich bringen, sind weltliche. Solidarität, Altruismus, Kreativität, Struktur im Leben, Kontakt mit Menschen, blablabla. Kannste auch im örtlichen Gesangs- oder Fußballverein haben. (Die Japaner zeigen hier beeindrucken, wie man das alles im Schulsystem den Schülern einimpfen kann.)
Und die andere Seite, die immer angeführt wird, Trost und Stütze, sollte man sich besser bei qualifizierten Personal holen, statt bei Leuten, deren Hauptberuf Märchenonkel ist und deren ggf. vorhandere betreuerische Qualifikation nur Nebenfach ist.
ps.: Über Religion
Das sind alles valide Punkte, die man bei der Kritik an Religionen anführen kann und sollte.
Aber du vergisst den Elefanten im Raum, dass wir Menschen von der Tatsache überfordert sind, uns unserer eigenen Existenz und Sterblichkeit bewusst zu sein und damit eine Form von Glauben auch ein Grundbedürfnis darstellt.
Und das meine ich nicht esoterisch, sondern ganz pragmatisch. Auf diese Fragen haben wir noch keine besseren Antworten als Glauben und Religion anzubieten.
Es ist ja auch wahrscheinlicher, dass man im Alter zu einem Glauben gravitiert, da man immer stärker mit seiner Endlichkeit konfrontiert wird. Als junger, gesunder Mensch kann man sich von der Tatsache noch besser distanzieren.
Und natürlich treffe da deine Angriffspunkte am stärksten, da Religionen ganz offensichtlich von Menschen gemacht wurden. Sie bieten dann nicht nur eine Aussicht, auf ein Leben nach dem Tod, sondern beinhalten ganz viele Regeln, die ganz klar von irgendeinem Dude irgendwann mal aufgeschrieben wurden. Da kann man als rationaler Mensch natürlich leicht aufzeigen, dass die Religion auf Schriften basiert, die von irgendeinem Sandalenträger verfasst wurden, der mit großer Wahrscheinlichkeit auch psychisch nicht ganz einwandfrei war.
Die Dekonstruktion ist einfach, nur folgt darauf auch keine befriedigendere Alternative im Gegenzug und solang da nichts folgt, werden wir wohl nicht so einfach Glauben und Religion in unserer Gesellschaft ausmerzen können.
Ich schon. Ich habe eine Beziehung zu Gott, fühle mich davon getragen und spüre in einem positiven Sinne, dass es einen Plan für mich gibt und ich gebraucht werde. Und die Form, in der ich dem am besten Ausdruck geben kann, ist der christliche Glaube in evangelischer Prägung, auch wenn ich wohl in diesem Leben keinen Dienstwagen mit Chauffeur mehr bekommen werde wie einige katholische Kollegen.
Jo, das ist eben die einfache Variante, die schwierigen Fragen und den eigenen Platz an etwas anderes abzugeben, das vermeintlich alles erklärt. Das hilft auch sicherlich einigen Leuten und ist für die begrenzt sicherlich ganz schön, hat aber nichts mit echten Antworten auf diese Fragen oder der Wahrheit zu tun und wird eben dadurch auch schnell gefährlich, wenn man seine Kraft und den Sinn aus solchen Quellen zieht.
Das ist einfach unfair gegenüber guten Menschen die durch Beeinflussung und Gruppen die vermeintlich einfache, eindeutige Antworten auf schwierige Fragen haben so lange beeinflusst werden bis sie zu schlechtem geleitet werden. „Arschlöcher sind halt Arschlöcher“ ist ein extrem schlechte Ausrede sich der Verantwortung zu entziehen.
Frei übersetzt: Arschlöcher sind Arschlöcher, aber um gute Menschen dazu bewegen etwas schlechtes zu tun braucht man so etwas wie Religion, da die Menschen denken sie tuen das richtige.
Das was man im Westen heutzutage als Grundpfeiler sieht hatten eben schon viele Philosophen und Religionen vor den Christentum herausgearbeitet. Es hat ewig gedauert und ist immer noch nicht so weit, dass man sich dem restlichen Bullshit entledigt hat. Die Bibel ist nicht besser als jedes andere interessante Buch aus der Zeit. Extrem viel Bullshit mit ein paar netten Sachen die man sich mal anschauen und assimilieren kann, aber größtenteils nichts neues sind.
Und wie hilft Gott todkranken, leidenden Menschen oder Kindern die verhungern? Wie trägt er diese?
Was heißt in diesem Kontext bitte „echt“ und „wahr“?
Inwiefern?
Tue ich nicht. Es gibt auch areligiöse Doktrinen, die Menschen zum Massenmord verführt haben. Und dass es die auch in religiöser Form gibt, muss ich wohl kaum extra erwähnen. Ich weiß aber auch schon nicht mehr, wie oft ich in diesem Forum schon erläutert habe, dass ich Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, religiös begründete Homophobie und jede andere Form von Gewalt und Unterdrückung scheiße finde.
Erstens setzt du voraus, dass ich an einen Gott glaube, der mit einem Fingerschnippen die ganze Welt neu ordnen könnte und das tue ich nicht. Zweitens kann ich in dieser Hinsicht ohnehin nur eine Ich-Aussage formulieren und könnte auch nicht sagen, wie Gott Menschen trägt, denen es weitaus besser geht als mir.
Das, was man mit höchster Wahrscheinlichkeit eingeschränkt durch die menschlichen Sensoren als Repräsentation der Realität deduzieren kann.
Man basiert sein Handeln nicht auf Input der möglichst wahr ist, sondern aus einer Fantasie, mit welcher Absicht auch immer. Durch Fantasie lässt sich prinzipiell alles Erklären und man kann auch schlecht dagegen Argumentieren. Das birgt eben Gefahren für irrationales Handeln.
Jo, das ist eben das Problem generell mit Doktrinen und religiöse sind ein Teil davon.
Es geht nicht um dich speziell.
Jo, wenn man an einen Gott glaubt der nichts kann, ist das halt quasi wie an keinen zu glauben. Sobald man aber davon ausgeht, dass er irgendeinen Einfluss haben kann oder es z.B. ein Leben nach dem Tod gibt oder man noch irgendwie beurteilt wird, kann man meiner Meinung nach das ungerechte, unverschuldete Leiden nicht mehr einfach so abtun und hat ein Problem für einen guten Gott zu argumentieren.
Gut, in diesem Kontext also nicht wirklich wichtig.
Ich kann aber mit höchster Wahrscheinlichkeit eingeschränkt durch meine menschlichen Sensoren Gottes Wirken an mir als Repräsentation der Realität deduzieren.
Doch. Zum Beispiel durch Dinge wie das Strafgesetzbuch für die Idioten, sie meinen, im göttlichen Auftrag Gewalt ausüben zu müssen.
Damit nimmst du ebenfalls schon eine starke Unterstellung vor.
Ich glaube, dass er Einfluss hat. Aber auch, dass er uns Menschen so sehr liebt, dass er uns nicht zu willfährigen Marionetten degradiert, die einen Film unter seiner Regie abspielen.
Naja, das würde er aber auch nicht wenn er uns zum Beispiel üble tödliche Krankheiten und andere Grausamkeiten ersparen würde, was er von mir aus ruhig tun könnte!
Ich glaube nicht, dass er es kann.
Widersprecht das nicht irgendwie schon dem Glauben? Ich dachte Gott sei für Christen schon Omnipotent
“Allmächtig” bedeutet für mich, dass Gott die höchste Instanz ist, an die ich mich wenden kann. Aber das bedeutet nicht “allfähig” oder “allsteuernd”.
und was bringt es dann, sich an ihn zu wenden, wenn er absolut nichts ändern/ausrichten kann?
Was man empfindet und glaubt zu sehen/wissen ist erst mal ein Hinweis auf rein gar nichts, außer dass diese Gefühle im Kopf existent sind und durch irgendetwas ausgelöst wurden. Daraus dann plötzlich zu schließen: ja klar, ist Gott…was soll ich dazu sagen. So funktioniert Logik einfach nicht. Drogen erschaffen auch Traumwelten, visuelle Änderungen, das Gefühl Teil von etwas zu sein, eine Macht zu spüren usw. Deshalb existieren diese Welten nicht wirklich oder sind irgendein valides Argument etwas außerhalb der Hirnchemie.
Wir wissen inzwischen so viel weil wir eben nicht auf irgendeinen Reiz einfach irgendwas nettes „deduzieren“ was uns in den Sinn kommt und durch das sich schwere Fragen angenehm rechtfertigen lassen (so wurde es Früher gemacht, als man z.B. noch dachte, die Sonne sein ein mächtiger Gott o.ä.), sondern weil wir durch Ausprobieren und Interaktion lernen was funktioniert und was nicht. Genau deshalb ist
wichtig.
Ja, weil ich ein Gott wie du ihn beschreibst:
schon definitiv als einen in Verantwortung für das ganze Leiden sehe.
Es gäbe auch noch viele andere Methoden das Leiden zu beenden als quasi Gehirnwäsche bei einem „bösen“ vorzunehmen.
Und joa, er liebt uns so sehr, deshalb „führen“ manche ein absolut nicht lebenswertes Leben was nur aus Leid besteht und sterben früh zum Profit anderer.
Und Liebe: Wenn er dir Liebe schenkt oder sich irgendwie bei dir bemerkbar macht, ist das eine Art von Beeinflussung die ja anscheinend ok ist, warum schenkt er dann den „bösen Leuten“ keine Liebe o.ä. und führt sie zu dem richtigen Weg.
Aber ey…wenn das ganze für dich funktioniert. 
Ein liebender Gott der absolut nichts irgendwie irgendwo macht ist von einer reinen Fantasie die man sich heraufbeschwört um sich besser zu fühlen nicht zu unterscheiden.
Klar, wie auch, das würde ihn zum Bösen machen.
Aber wie geht das, wenn er ganz allein in der Lage war, das Universum und alles Andere zu erschaffen?