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Fußball Sammelthread

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#12459

Okay, dann nehmen wir ein anderes Schalker Beispiel. Horst Heldt, war 5 Jahre Manager bei Schalke. Unter ihm war Schalke immer unter den Top 5. Gewann einmal den DFP-Pokal und man kam bis in das CL-Halbfinale. Würdest du sagen Horst Heldt ist ein guter Manager gewesen?

Bisher hast du nur eine der richtigen Entscheidungen genannt. Ein wenig mager für eine Diskussion.


#12460

hmm ne eigentlich nicht. wenn die taktik nicht stimmt verlierst du zu 99% deine spiele einfach ohne chance :man_shrugging:

wovon mind. 75% gegen deutlich schlechter besetze gegner stattgefunden haben…


#12461

Aber das ist doch auch ne blöde Grundlage für ne Diskussion oder?

Da wird die Leistung von Löw von 2004 - 2014 hervorgehoben, wo er durchaus mit Klinsmann zusammen viel im deutschen Fussball bewegt hat und eine sehr schwache NM übernommen hat und bis 2014 eben zum WM-Titel geführt hat.

Das wird dann aber mit “hätte jeder andere auch geschafft” abgetan.

Merke: Wenn Löw etwas gutes gemacht hat, dann nur deshalb, weil es eh jeder Depp hinbekommen hätte und er ja nur dem Mainstream nachgelaufen ist.

Lief etwas nicht gut, hätte es jeder andere halbwegs passable Trainer anscheinend besser gemacht.

Nochmal: Ich will Löw gar nicht als Supertrainer darstellen, insbesondere heute ist er einfach mMn auch nicht mehr haltbar. Aber dieses Retrospektive Rumhacken auf seinen Leistungen mit pauschaler Abwertung finde ich einfach unpassend.

Edit:

Ich möchte ja auch gar nicht behaupten, dass Löw bei der WM 2014 alles richtig gemacht hat. Hat aber niemand, inkl. die Spieler nicht.

Es ließt sich halt immer immer so, als wolle Löw jegliche Leistung zum WM-Titel aberkennen und das finde ich einfach falsch. Ganz unabhängig davon, wie scheiße man ihn heute findet.


#12462

Da wurde keine Leistung hervor gehoben, sondern das taktische System benannt, mit dem man gespielt hat. Und das haben zu der nunmal faktisch auch andere. Das ist nicht wie Rangnick oder Klopp oder Barca die eine neue Art das Fußballspielens etabliert haben.


#12463

hmm nö, eigentlich habe ich mich zu den positiven seiten der ähra löw gar nicht geäußert, von daher gilt diese kritik hier nur zum teil in der diskussion.

dann versuch doch einfach mal das gebracht argument zu wiederlegen…


#12464

Hier mal ein Bericht aus dieser Zeit, wo die Eolle von Löw ein wenig beleuchtet wird.

Er hat die Mannschaft halt üner lange Jahre weiterentwickelt und auf den Änderungen vorher aufgebaut. Evtl. wären wir ohne Löw bereits 2006 wieder in der Versenkung verschwunden. Ist aber genau so Spekulstion wie euer „Trotz“.

Deswegen hab ich in dem Beitrag auch Lassic zitiert und nicht dich.

Das Argument, dass er den ein oder anderen Fehler gemacht hat, kann ich nicht wiederlegen, weil es schlicht stimmt. Es ist eure Schlussfolgerung daraus, die in dr Art und Weise nicht haltbar sind.

Das haben aber auch (bis auf Neuer) so ziemlich alle Spieler. Also haben wir die WM jetzt trotz eines schelchten Trainers und trotz einer schlechten Mannschaft gewonnen? Das ist ja verrückt!


#12465

auch das konntest du nicht wiederlegen. du sagst es ist ist nicht haltbar aber du belegst in keinster weise warum. wohingegen klar belegbar ist, wie sehr negativ sich eine extrem falsche taktik auf das ergebnis auswirkt.

aber hiermit zeigst du schön, dass du nur in extremen denken kannst. ja die spieler haben auch fehler begangen, aber wir reden bei löw nicht von kleinen fehlern, sondern davon, dass sein grundsätzliches taktischen konzept katastrophal war. und das wie gesagt nicht nur einmal, sondern bei eigentlich jedem turnier unter seiner leitung. das heißt es gibt hier eine systematik und nicht der zufall ist dafür verantwortlich.


#12466

Alter Leute. Einmal hätte ich noch ignorieren können. Das zweite mal hat mich schon hart getriggert aber dreimal ist echt zu viel.


#12467

Hab ich dir weiter Oben gesagt, es gibt schlicht keine Möglichkeit das zu Be- oder Widerlegen in diesem konkreten Fall. Weil all seine Entscheidungen zum Titel geführt habe. Und es unmöglich ist zu sagen was anders gewesen wäre, wenn irgendwelche Entscheidungen anders getroffen worden wären.

Das ist es ja, was mich an dieser „Wahrheit“ stört. Es ist ein Empfinden, kein nachweisbarer Fakt.

Wenn du es so empfindest ist es ja dein gutes Recht, aber eben nicht die objektive Wahrheit.


#12468

Hat geholfen. Direkt im nächsten Post intuitiv richtig gemacht, ohne deinen Beitrag gelesen zu haben :v:


#12469

Gut, dann könnte ich aber genauso sagen, dass es nicht belegbar/beweisbar ist, dass Deutschland den WM-Titel dank Löw gewonnen hat. Vielleicht lag’s in Wahrheit an den super Motivationsfähigkeiten von Kevin Großkreutz. Das ist doch schlicht keine sinnvolle Herangehensweise an die Diskussion. Es gib halt klare Indizien, wie dass sein System nichts besonders war oder eben die schon angesprochenen taktischen/Nominierungsfehler.


#12470

das ist ein so dermaßenes pseudoargument, dass es ja schon wirklich weh tut. weil seine entscheidungen zum titel geführt haben, können sie deswegen nicht fatale fehler gewesen sein? weil das glück auf seiner seite war, kann man nicht sagen, dass man trotz ihm gewonnen hat? weil er das glück hatte, dass sein gravierender taktischer fehler nicht komplett ausgenutzt werden konnte?

sorry, aber da ist meine argumentation, die sich auf die normalen abläufe in einem fußballspiel beziehen einfach deutlich näher an der realität.

nach deiner argumentation ergibt einfach das wort trotz überhaupt keinen sinn mehr und wir können es aus dem deutschen entfernen.


#12471

Ja, vielleicht auch das. Ich möchte (und das habe ich auch nie) Löw auch nicht den alleinigen Erfolg für den Titel zusprechen.

Es hat halt als Gesamtkonzept funktioniert. Es ist halt total blödsinnig irgendwie darüber zu rätseln, was unter umständen irgendwie anders gelaufen hätte sein können, wenn Entscheidung X nicht gewesen wäre. Weil es einfach nicht Möglich ist, alle Wechselwirkungen, mit zu berücksichtigen.

Aber okay, dann muss ich damit Leben, dass es Menschen gibt, die den WM-Titel für ein riesiges Zufalskonstrukt halten. Tut meinen ruhigen Nächten jetzt auch kein Abbruch :man_shrugging:

Eventuell hätte eine andere Entscheidung von Löw zu einer Niederlage im Tunierverlauf geführt, auch wenn es auf dem Papier die richtige gewesen wäre, man weiß es nicht :man_shrugging:


#12472

Ich glaube, das ist das Grundkonzept von (Selbst-)Reflexion. Natürlich muss man überlegen, wie es unter anderen Umständen ausgesehen hätte, damit man Rückschlüsse für zukünftiges Handelns ziehen kann.


#12473

ok ganz einfache frage an dich: glaubst du man hat das spiel gegen algerien (als spitze des taktischen fehlers) trotz einer verfehlten taktik gewonnen?


#12474

Ich möchte noch mal kurz auf das Thema Löw und Strategie im Allgemeinen eingehen, da ja hier die Frage aufkam, wofür Löw als Trainer eigentlich steht. Ich finde, ein sehr weiser Mann namens Tobias Escher hat das in seinem Buch “Zeit der Strategen” sehr gut beschrieben. Ich hoffe, ich kann den Sinn einigermaßen wiedergeben.

Löw hat keine eigene Philosophie, er hat keine Idee von Fußball, an der er hängt und die für ihn in Stein gemeißelt ist wie bspw. ein Guardiola. Was als Vereinstrainer durchaus zu einer Schwäche werden kann, hat sich als Trainer einer Nationalmannschaft zeitweise als eine große Stärke herausgestellt. Als Trainer der NM hast du keine Zeit, eigene Strategien zu entwickeln und sie deinen Spielern beizubringen wie im Vereinsfußball. Da Löw keine eigene Idee hat, in die er verliebt ist, konnte er seine Strategie über die Jahre immer wieder an das anpassen, was die Vereine spielen lassen, von denen er die Spieler bekommt, sodass diese auch in der NM ein ihnen bekanntes System spielen.

Er ist in meinen Augen kein überragender Taktiker und kein herausragender Trainer. Als er zur Nationalmannschaft kam, war er im Vereinsfußball eigentlich längst gescheitert. Aber er hat seine Chance genutzt und trotz unübersehbar taktischer Fehler vieles richtig gemacht. Spätestens nach 2016 hätte er aber lieber aufhören sollen. Ich glaube nicht, dass die NM mit ihm noch mal etwas erreicht und ich bezweifle auch stark, dass er im Vereinsfußball gut aufgehoben wäre.


#12475

Breitenreiter angeblich stark angezählt

Super clever nach dem ersten Spieltag der Rückrunde, warum dann nicht direkt vor der Winterpause? So hat der neue Trainer echt Probleme, ohne vernünftige Vorbereitung.

Achja und um das Thema HSV 2.0 von Bohndesliga rauszuholen: Gisdol und Slomka sind wohl Kandidaten :smiley:


#12476

Wie jetzt? Steht der Wolf auch schon wieder auf dem Abstellgleis?


#12477

Ist er das? Ein Turnier, in dem immer nur dieselben Teams mit der dicken Kohle rumlungern. Gähn.


#12478

Qualitativ auf jeden Fall. Aus rein sportlicher Sicht, ist ein CL Sieg viel höher anzusiedeln, als der WM Titel.
Für den Sportler selbst ist der WM Titel vielleicht emotional nicht zu toppen.