Ich könnte mir vorstellen, dass er erkannt hat, dass gerade diese Aussagen es sind, die dir die Aufmerksamkeit der Massen im Internet bringen. Das ganze noch verpacken in einen sehr seriösen und intellektuellen Stil mit einem Feindbild das sehr wage ist, aber jeder seinen persönlichen Frust drin sehen kann und du wirst ein gemachter Mann.
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Es sind vor allem die Aussagen, die linke triggern und bei den Konservativen gut ankommen. Für mich hat sich z.B. das meiste recht logisch angehört. In Bezug auf MeToo hat er in Teilen recht, da sich aus meinen Augen die Bewegung recht schnell radikalisiert hat. Ist ja auch klar, wenn man so viele schreckliche Geschichten ließt. Ich glaube von dem was ich mit bekommen habe, MeToo wird nie zur Lösung des Problems beitragen, weil die Bewegung auf keinen konstruktiven Konsens aus ist. Sondern versucht durch die schockierenden Geschichten zu Punkten. Ich hoffe ich habe Unrecht in Bezug auf MeToo.
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Diese radikalisierte Wirkung solcher Bewegungen wie MeToo sind natürlich gewollt und verständlicherweise dann auch oft abschreckend. Weshalb man das Argument der Kontraproduktivität auf jeden Fall berücksichtigen muss, wenn viele, die von der Gesinnung her eigentlich mit an Bord sind, von der Art der Kommunikation abgeschreckt sind und im schlimmsten Fall dann noch zur Gegenseite überlaufen und solchen Scharlatanen wie einem JP in die Arme rennen und ihn super reich machen. Hat er selbst ja schön im Joe Rogan Interview skizziert.
Hoffe nur für ihn, dass ihm sein Kontostand ausreicht, um ruhig schlafen zu können 
Edit: Was ja im Grunde ein ähnlicher Effekt ist, wie bei den „Woke Brands“, die wir in dem Gillette Thread vor kurzem hatten.
Aber bei solchen Bewegungen wie MeToo geht es in erster Linie ja um Aufmerksamkeit, weil viele denken/meinen/finden, dass hier ein wichtiges Thema in den Köpfen der meisten nicht präsent ist. Also ist die Empörung der Gegenseite auch gewollt irgendwo, um einen Diskurs anzuregen.
Die konstruktiven Debatten mit einem hoffentlich auch konstruktivem Konsens müssen dann natürlich folgen. Was sich bei solchen Themen ja hoffentlich auch beide Seiten im Endeffekt wünschen.
Ein Zustand der Daueraufregung ist eben auch ungesund und schlecht für die Haut. Die Falten kriegst du nie wieder raus aus der Stirn.
#metoo war immer nur dazu da, zu zeigen das bestimmte dinge keine Einzelphänomen sind und sollte auch nie ein Lösung zeigen. Sondern aufzeigen das nichts gut ist oder sich so verändert hat wie anderen es darstellen.
Wenn man sich dann mal #metoo wirklich durch liest, sind es meistens Alltagsgeschichten und einfach nur das wieder geben von Erlebnissen. Und es versucht dort auch keiner sich mit krassen o.ä. Geschichten zu übertrumpfen, viel eher geht es um das ernst nehmen, egal ob der Kollege ein ständig auf die Brüste starrt oder ein der Onkel vergewaltigt.
Die Sensationsgeilheit kommt, so habe ich das Gefühl, meist von den Personen die Außen auf diese Bewegung schauen.
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Kannst du radikalisieren deutlicher definieren?
Ich kann nur für mich persönlich sprechen, dass die MeToo Bewegung dazu geführt hat mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen. Das führte dazu, dass ich mit vielen Freundinnen darüber gesprochen habe und was für die Alltag ist.
Und ganz ehrlich, ich war schon überrascht/geschockt wie sehr kleine bis große Übergriffe immer noch Alltag sind für Frauen, das war mir in meiner männlichen Welt nicht so stark bewusst und dachte wir wären da schon weiter.
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Geht mir genau gleich.
Und was ich sehr erschreckend finde:
Ich kenne eine Kollegin, welche mir mal gesagt hat, dass sie das „MeToo“ Zeugs nervt. Weil da Frauen rauskommen, denen gar nichts schlimmes passiert ist und einfach weinen wollen…
Dann habe ich mal nach Beispielen gefragt und sie hat mir eine Sammlung aus Stories gegeben, welche ich alle recht wiederlich fand. Ja, waren keine Vergewaltigungen oder so, war „nur“ Gegrabsche oder Bedrängnisse… aber trotzdem, alles Dinge die ich recht daneben fand.
Ich wiess sie dann darauf hin, dass ich diese Beispiele durchaus als legitime Beispiele für Fehlverhalten und Sexuelle Übergriffe empfand…
Und ihre Antwort:
„Ach, das ist doch ganz normal! Wenn man sich über das aufregt dann hätte ja jede Frau etwas zu erzählen!“
Ok…?!
Diese Geschichten sind so normal und alltäglich, das viele Frauen einfach denken, dass man das halt akzeptieren muss!
Und wie du sagst: mir war vorher nie bewusst wie allgegenwärtig dieser Scheiss in unserer Gesellschaft noch immer ist.
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Da haben wir tatsächlich dann sehr ähnliche Erfahrungen gemacht. Ich habe ebenfalls eine Kollegin die mir erzählt hat, dass sie in jungen Jahren dachte es wäre völlig normal, dass Männer so sind und über griffiges Verhalten dazu gehört…
Sie hat erst später gelernt und erfahren, dass es eigentlich anders sein sollte und nicht dazu gehört. Und wir sprechen hier über eine Frau die noch keine 30 ist und in guten Verhältnissen aufgewachsen ist. Das hat mich schon sehr zum Denken gebracht.
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Als was würdest du denn die Geschichte bezeichnen, wo eine Studentin ihren Kommilitonen beschuldigt hat, sie auf einer Matratze vergewaltigt zu haben, die sie dann mehrere Wochen als Protest auf dem Campus herumschleppte und erst Jahre später ein Gericht und die Uni entschied, dass die Anschuldigungen allesamt falsch waren?
Und dass an amerikanischen Universitäten in der Tat “consent contracts” verteilt wurden und selbst “consent apps” propagiert werden, hast du auch nicht mitbekommen?
Es gibt diese Entwicklungen, Peterson hat sich das nicht ausgedacht.
Eine falsche Anschuldigung.
Doch.
Inklusive diesem wichtigen Punkt:
“The consent kits are really meant to be conversation starters. They are a way to break the ice. We don’t expect people to use the contract as a legal document.”
Den habe ich direkt aus dem Artikel den du hier verlinkt hast 
Also:
Das erste Beispiel das du hier gebracht hast hat nichts damit zu tun, was Peterson gesagt hat. Das war einfach eine falsche Anschuldigungen wo eine Frau behauptet hat, sie sei Vergewaltigt worden (wo NIEMAND sagt, dass es das nicht gäbe). Das ist NICHT das gleiche wie retroaktiv den Konsent zu entziehen.
Und das zweite Beispiel ist eines, wo eine Aktion um Awareness zu schüren von Peterson so ausgelegt wird, als ob es ernst gemeint ist.
Also nein: Peterson hat sich das Zeugs nicht „ausgedacht“… nur falsch dargestellt. Und das ist genau das, was ich an ihm so störend und ärgerlich finde.
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Was ich persönlich bei #MeToo schwierig finde, ist die Vermischung von verschiedenen Sachen. Wir können und sollten über unangebrachte Kommentare, Verhalten etc. im Alltag reden. Dasselbe gilt für das Ausnutzen von Machtpositionen um sexuelle Gefallen zu bekommen à la Weinstein. Nur das Ganze in einem Hashtag “zusammenzufassen”, wo dann völlig unterschiedliche Personen völlig unterschiedliche Ziele haben (die einen wollen nur was loswerden, die anderen haben konkrete Forderungen, die sich dann aber auch wieder nach Person startk unterscheiden) führt nur dazu, dass jeder etwas anderes unter #MeToo versteht und sich halt sein persönliches Freund- oder Feindbild bastelt und zu allem genug Material findet um sich in der Ansicht bestätigt zu fühlen.
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Das kann ich verstehen.
Das ist immer das Problem das man mit den “hashtag”-Bewegungen und so sieht… und da kann ich den Frust auch verstehen.
Soweit ich es beurteilen kann war es in diesem Fall wirklich so, dass Frauen den Hashtag brauchten um endlich mal die Erlebnisse, die sie schon lange mit sich herumgetragen haben, zu formulieren, mit dem Wissen, dass Leute zuhören.
Das da eine Mischung aus ganz verschiedenen Dingen zusammen gekommen ist, das ist dann auch irgendwie verständlich.
Was das “Feindbild” angeht…
Da bin ich nicht so sicher. Das “Feindbild” das kreiert wurde waren Menschen in unserer Gesellschaft (primär aber nicht exklusiv Männer), welche behaupten, dass Sexuelle Übergriffe in unserer Gesellschaft doch gar nicht so ein Problem sind, oder das es halt nur “ein Paar vereinzelte Täter sind”, und dass das nicht ein Gesellschaftliches Problem ist.
Ausserhalb von diesem Konzept weiss ich aber nicht genau, was du meinst mit “persönliche Feindbilder” die gebastelt wurden.
Kannst du das vielleicht etwas klarer machen, was du meinst?
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Wenn eine Person mit einer anderen Person einvernehmlich Sex hat und hinterher dann sagt, es sei nicht einvernehmlich gewesen (sprich: eine Vergewaltigung), dann hat sie doch ihr Einverständnis (consent) entzogen, oder nicht? Das ist genau das, was in dem Fall, den ich hier gepostet habe, passiert ist.
Und ja, der Kicker bei diesen Sachen ist gerade, dass es alles falsche Anschuldigungen sind. Wenn du bei Sinnen bist und mit jemanden Sex hast und dir hinterher auffällt, dass du es eigentlich nicht wolltest, dann ist es kurzsichtig von dir gewesen und eine gelernte Lexion fürs weitere Leben, aber ganz sicher keine Vergewaltigung, weil du dein bei Sinnen getätigtes Einverständnis im Nachhinein zurücknimmst.
Und was soll das bitte für ein Conversation-Starter sein, der die, die ihn sich ausgedacht haben, als realitätsfern dastehen lässt?
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Laut dem Artikel hat sie nicht ihr Einverständnis zurück gezogen, sondern auf Grund von unerwiderter Liebe eine Falsch Aussage getätigt.
So wie ich das verstanden habe, behauptet Peterson das sich Frauen nach dem Sex noch einmal umentscheiden können, ob es einvernehmlich war oder nicht und der Mann dann quasi ein Problem hat.
Das existiert aber nicht, sondern dann handelt es sich um eine Straftet der Frau. Das schwierige ist einfach die Beweislast in solchen Situationen, da es selten Augenzeugen gibt, die Opfer sich oft irrational verhalten und man nie 100% weiß was wirklich passiert ist.
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Das ist aber nicht das, was von Peterson beschrieben wurde.
Peterson redet nicht von Beispielen, wo Leute Sex hatten und die Frau es dann nachträglich so darstellt, als sei es ohne Einverständniss passiert.
Was er anspricht sind Situationen, wo die Frau das Einverständniss gegeben hat, und dann es dann nachträglich bereut, und darum nachträglich sagt: Dieser Konsent den ich damals gab gilt nicht mehr.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe!
Wenn dein Punkt (und der von Peterson) nur ist, dass es Frauen gibt die nachträglich über die Natur des Sexuellen Kontaktes lügen…
Ok. Das gibt es. Wird dir jeder Zustimmen.
Aber wenn du das Video mit Peterson schaust dann merkst auch du: Das ist NICHT das, was er anspricht.
Völlig egal!
Der Punkt ist, dass es ein Konversationsstarter war, und nicht ernst gemeint war. Dass du oder Peterson oder wer auch immer das dumm findet, das steht euch frei. Ist aber egal, denn es geht nicht darum wie gut oder schlecht oder effektiv ein Stunt oder eine Aktion waren.
Aber so zu tun als sei es ein Beispiel wo Leute ernsthaft so taten, als bräuche es einen Vertrag um Sex zu haben ist schlicht und ergreifend falsch.
Das ist eines der grössten Probleme die wir haben mit dieser Art von Themen: Wenn Leute sehr, sehr extreme und spezifische Anschuldigungen und Behauptungen machen (wie es Peterson in dem Video macht) und dann als Beispiele Dinge gebracht werden, welche nur bei einer sehr, sehr oberflächlichen Betrachtung auf das Zutreffen.
Und das ist hier leider der Fall. Diese zwei Beispiele die du gebracht hast, egal wie du es drehst, sind NICHT Beispiele für die Dinge welche Peterson erwähnt in dem Video. Wirklich nicht.
Es ist ein Beispiel für Frauen, die darüber lügen unter welchen Umständen Sex zustanden gekommen ist. Was niemand behauptet dass es das nicht gibt. Was es aber schon sehr, sehr lange gegeben hat, nicht erst seit der “MeToo”-Bewegung.
Und es ist ein Beispiel für einen (dummen, wenn du so willst) Stunt, der aber nie als das gemeint war, als das er dargestellt wurde (um einen tatsächlichen Vertrag). Und auch hier: Niemand behauptet, dass es keine dummen Stunts gibt, welche ihr Ziel verfehlen.
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Ich ein Aspekt des Themas ist, dass man mit den falsch Anschuldigungen sehr schnell ein Leben zerstören kann. Selbst, wenn es sich im Nachhinein als falsch heraus stellt trägst du immer einen Makel mit dir.
Wenn man in den USA in einer gehobenen Position arbeitet, wird man darauf hingewiesen nicht alleine mit einer Frau in einen Aufzug zu gehen, wenn dieser nicht Kamera überwacht ist.
Ja, ist eine sehr kompliziertes Thema. Bin mal gespannt, ob das Problem gelöst werden kann und wie die Lösung aussieht, ohne eine der Parteien zu benachteiligen.
Gibt es da mittlerweile mehr Daten, ob das wirklich häufiger passiert.
Mir/uns Mädels hat ein Lehrer in der Ausbildung mal erklärt das wir mit denn Jungs nicht im Fahrstuhl fahren soll, weil die ja ihre Finger nicht Unterkontrolle haben könnten.
Damit sich was ändert sollte man erst mal damit Anfang nicht mit extrem Situationen zu Argumentieren.
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Das war auf die Bewegung selbst bezogen, nicht auf deren Ziele. Was ich meinte: Es gibt die entsprechenden Kritiker, die sagen dass laut Metoo “Flirten nicht mehr erlaubt sein soll”, jedes auch nur potenziell unangebrachte Verhalten pathologisiert wird etc.
Und sie werden genügend Einzelstimmen finden, in den sie das bestätigt sehen.
Währenddessen mag es für eine Metoo-Unterstützerin bei der Beweegung darum gehen, dass besser auf Beschuldigungen der sexuellen Belästigung am Arbeitsplatz reagiert wird, und auch nur um das. Auch hier werden sich genügend Stimmen finden.
Wenn jetzt diese beiden Seiten irgendwie miteinander über Metoo diskutieren sollen, ist das fast per default zum Scheitern verurteilt, weil die Bewegung eben so schwammig ist und jeder etwas anderes meint, wenn er von “Metoo” spricht und sein persönliches Freund/Feindbild hat.
Gefühlt wird damit auch viel Potential verschenkt, bei einem wichtigen Thema weiterzukommen, weil halt ständig aneinander vorbei geredet wird. Deswegen stehe ich dem ganzen eher skeptisch gegenüber.
Ok, danke, verstehe jetzt besser was du meinst.
Ich sehe das ein bisschen ähnlich wie @Leelo weiter oben beschrieben hat. Ich denke, der Grundgedanke hinter MeToo war primär, das Problem zu verdeutlichen und den betroffenen Frauen eine Plattform zu geben. Es geht, soweit ich es sehe, weniger darum (im Kontext DIESER spezifischen Bewegung) Lösungsansätze zu suchen. Das sollte dann der nächste Schritt sein, wo man jetzt ja inzwischen auch verschiedene Lösungsansätze sucht, manche vernünftiger, manche weniger.
Ich denke, dass alleine die Tatsache, dass man besser darauf aufmerksam gemacht wird zu einer Verbesserung führen kann.
Ich glaube wir kennen alle so den einen oder anderen Typen, welcher nicht per se eine “bösartige” Person ist, aber im Ausgang, oder wenn er etwas viel getrunken hat, dann vielleicht ein bisschen zu… anzüglich Frauen gegenüber wird, oder das Gefühl hat, dass es doch nur “Spass” sei, oder nicht so schlimm, einer Frau einfach mal so an den Hintern zu fassen…
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass gewisse dieser Leute, wenn sie das ganze mitbekommen, vielleicht plötzlich anfangen sich zu fragen: “Oh… hat mein Verhalten auch schonmal dafür gesorgt, dass sich eine Frau verletzt oder bedroht oder unwohl im Ausgange gefühl hat”?
Und andere Leute (wie ich zum Beispiel) werden inzwischen vermutlich bei den Kollegen auch mal etwas eher und schneller etwas sagen, wenn wir das Gefühl haben, sie verhalten sich auf eine unangebrachte Weise, wenn wir in der Vergangenheit vielleicht einfach mitgelacht hätten, oder es uns einfach egal war… weils ja “nur halb so wild” war.
Ich sage nicht, dass diese Änderungen für sich selber die ganze Lösung sind. Aber ich denke, alleine die erhöhte Sensibilisierung des Problemes gegenüber hilft.
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Haha ^^. Ok, da hast du recht, dass man nicht in extremen Denken sollte. Ich meinte ja, dass es schön wäre, wenn es einen konstruktiven Dialog geben würde. Das Thema ist leider so stigmatisiert, dass es wohl so schnell nicht dazu kommen wird.
Das war tatsächlich mein Punkt.
Aber nachdem ich nochmal gehört habe, was genau Peterson dazu gesagt hat, dann muss ich dir zustimmen, dass er das meinte
Nur spricht er ausdrücklich davon, dass es eine “idea” ist von “the real radical end of the anti-sexual abuse movement”. Er bezieht sich also nicht auf echte Beispiele, wo das mal passiert und vor allem durchgekommen ist.
Wo genau er seine Infos dazu her hat, weiß ich auch nicht. Eventuell wie alles in dieser Richtung Verrückte von Twitter, wo es tatsächlich Leute gibt, die genau das sagen “Wenn’s dir am nächsten Tag nicht gefallen hat, dann wolltest du es einfach nicht zu 100%. Also ist es Rape.”
Stellt sich nur die Frage, ob solche User da von allein draufkommen oder sich irgendwo anders her zu sowas inspieren lassen…
Und was die Sache mit den Conversations-Startern zum Thema Consent angeht, bleibe ich dabei, dass es eben nicht egal ist, was sie, ob ernst gemeint oder nicht, sagen. Consent-Contracts würde ich als Gegenstand einer Satire- oder Comedy-Show erwarten und respektieren, aber nicht, wenn jemand ein ernstes Anliegen hat, das Thema zu besprechen oder anders ausgedrückt: Wenn ich annehme, dass eine Person oder Organisation ernsthaft über das Thema reden will, dann nehme ich auch an, dass deren Vorschläge mehr oder weniger ernst gemeint sind.
Da ist es nicht verwunderlich, wenn diese “Eisbrecher” zwar die Konversation gestartet haben, aber eben nicht so wie beabsichtigt und als wahnsinnige und ernstgemeinte Idee im Raum stehen bleiben.