Gender Pay Gap und verwandte Themen in der Debatte mit Jordan Peterson

[Truchsess]

Nur spricht er ausdrücklich davon, dass es eine “idea” ist von “the real radical end of the anti-sexual abuse movement”. Er bezieht sich also nicht auf echte Beispiele, wo das mal passiert und vor allem durchgekommen ist.
Wo genau er seine Infos dazu her hat, weiß ich auch nicht. Eventuell wie alles in dieser Richtung Verrückte von Twitter, wo es tatsächlich Leute gibt, die genau das sagen “Wenn’s dir am nächsten Tag nicht gefallen hat, dann wolltest du es einfach nicht zu 100%. Also ist es Rape.”
Stellt sich nur die Frage, ob solche User da von allein draufkommen oder sich irgendwo anders her zu sowas inspieren lassen…

Fair point.
Er sagt nicht, dass es dazu expliziete Beispiele gibt, er sagt nur, dass gewisse “radikale Linke” dies offenbar als legitim ansehen würden.
Meine Frage bleibt dabei aber: Hat er ein Beispiel für irgend eine Linke Bewegung oder so, welche so etwas wirklich verlangen?
Ich mein… ja, dass du auf Twitter Leute findest, welche behaupten, dass eine Frau die Zustimmung zurückziehen kann… gut möglich. Online gibt es nichts, was es nicht gibt.
Aber würdest du mir zustimmen, dass er es so darstellt, als sei das eine Idee, welche bei der “radikalen Linken” sehr verbreitet ist?
Denn ich sehe seine Behauptung so, und ich kann beim besten Willen keine offiziellen Quellen dazu finden.

Ich finde, wenn er solche extremen Aussagen macht, dann muss da schon etwas mehr in der Realität vorhanden sein, als nur… ein Paar Twitter-User, welche mal so einen Kommentar geschrieben haben.

Und was die Sache mit den Conversations-Startern zum Thema Consent angeht, bleibe ich dabei, dass es eben nicht egal ist, was sie, ob ernst gemeint oder nicht, sagen. […] Wenn ich annehme, dass eine Person oder Organisation ernsthaft über das Thema reden will, dann nehme ich auch an, dass deren Vorschläge mehr oder weniger ernst gemeint sind.

Sorry, aber wenn sie expliziet sagen, dass es als Konversationsstarter gedacht ist, und du es trotzdem so aufnimmst, als sei das ernst gemeint, dann weiss ich nicht, was ich dazu sagen kann.

Peterson stellt es so dar, als sei das wirklich etwas, was es gäbe. Leute welche Zustimmungs-Verträge zum Sex verlangen. Das ist das, was er darstellt in dem Video. Und dazu gibt es einfach keinen Hinweis. Wenn das beste dazu ein Beispiel ist, wo die MACHER SELBER expliziet sagen, dass sie nicht ernst gemeint sind… nun, dann kann dieses Beispiel nicht mehr als Beweis oder Evidenz für seine Aussage genutzt werden.

Da ist es nicht verwunderlich, wenn diese “Eisbrecher” zwar die Konversation gestartet haben, aber eben nicht so wie beabsichtigt und als wahnsinnige und ernstgemeinte Idee im Raum stehen bleiben.

Es wäre Petersons Aufgabe sich zu informieren, ob diese Dinge ernst gemeint waren oder nicht. Wenn er sich diese Mühe nicht macht, und dass dann einfach so verbreitet, als sei es ernst gemeint gewesen, dann ist das eine Falschaussage von ihm.

Die Idee, dass er einfach mal davon gehört hat, einfach mal angenommen hat, dass es ein ernst gemeinter Vorschlag war, sich nicht mehr darum gekümmert hat, dann sollte er das in Zukunft machen. Das ist seine Aufgabe, genauso wie es meine und deine Aufgabe ist, uns mit etwas auseinander zu setzen, bevor wir es als halb-wahre Information rauswerfen.
Und im Falle Peterson hat er doppelt so viel Verantwortung, weil er ein Publikum hat. Was meinst du, wie viele Leute die Peterson zuhören nehmen diese “Info” einfach mit, und erzählen jetzt rum oder brauchen in Gesprächen zum Thema als “Argument”, dass in gewissen Schulen Sex-Verträge verlangt werden, nur weil Peterson das so erzählt hat?

[Spique]

Aber würdest du mir zustimmen, dass er es so darstellt, als sei das eine Idee, welche bei der “radikalen Linken” sehr verbreitet ist?

Dass sie “sehr verbreitet” nicht, aber definitiv, dass sie existiert. Und ich würde, wie du auch, gerne wessen, auf welche “Bewegung” genau er sich bezieht.

Sorry, aber wenn sie expliziet sagen, dass es als Konversationsstarter gedacht ist, und du es trotzdem so aufnimmst, als sei das ernst gemeint, dann weiss ich nicht, was ich dazu sagen kann.

Aber findest du es selbst nicht komisch, dass sowas als Konversationsstarter genommen wird, wenn sie doch scheinbar selbst davon ausgehen und auch der Meinung sind, dass es nicht ernst gemeint ist? Wozu dann überhaupt so eine Idee in den Raum stellen?

Sowas ergibt für mich dann drei verschiedene Gruppen:

1. Personen, die diese Idee ernst nehmen und auch ernsthaft gut finden und voranbringen wollen
2. Personen, die diese Idee ernst nehmen und auch ernsthaft schlecht finden und nur den Kopf schütteln über “diese Linken wieder”.
3. Personen, die diese Idee nicht ernst nehmen, sich aber fragen, wieso mit sowas abwegigem Werbung für mehr Aufmerksamkeit bei Consentfragen gemacht wird.

Was ist die Absicht dahinter gewesen, wenn es nicht ernst gemeint ist? Darüber zu lachen, weil es so abstrus ist? War es vielleicht sogar als Warnung gedacht, dass es mal soweit kommen könnte, wenn es schon kein Wunsch ist?

Weißt du, dass ist der Punkt, bei dem ich wiederum nicht weiß, was ich dazu noch sagen soll.

Und sowohl Peterson wie auch viele News-Seiten und Comedians haben sich in Gruppe 1 eingefunden, weil sie scheinbar auch nicht verstanden haben, was das sollte und es für sie eben doch näher liegt, dass sowas an amerikanischen Universitäten von radikalen linken Gruppen tatsächlich gefordert wird als dass es ein - wie auch immer gemeinter - Denkanstoß war (der aber irgendwie ja doch nicht in diese Richtung gehen soll).

[Leelo]

Eventuell wie alles in dieser Richtung Verrückte von Twitter, wo es tatsächlich Leute gibt, die genau das sagen “Wenn’s dir am nächsten Tag nicht gefallen hat, dann wolltest du es einfach nicht zu 100%. Also ist es Rape.”

Rape ist dann natürlich eine völlige Übertreibung. Das Frauen sich aber aus dem Gefühl heraus sie müssen das jetzt tun, weil man ja auch sagt ‘der spaß kommt beim machen’ und sie den Partner behalten wollen usw. nötigen lassen ist eben keine Übertreibung. Und meist geht es genau darum, das Frau sich auch selber etwas zurecht argumentiert und später dann in der Reflexion merkt, dann sie doch weniger wollte als sie es geäußert hat.
Aber natürlich ist da die Schuld nicht rein beim Mann zu sehen, viel mehr verteilt sich sich auf viele Faktoren.

Auch muss ich sagen, oft wird der Begriff Vergewaltigung viel direkter und nüchterner in Feministischen Gruppen verwendet. Sollte auf Twitter eher weniger gemacht werden, weil der Rahmen da anders ist.

[Truchsess]

@Spique

Aber findest du es selbst nicht komisch, dass sowas als Konversationsstarter genommen wird, wenn sie doch scheinbar selbst davon ausgehen und auch der Meinung sind, dass es nicht ernst gemeint ist? Wozu dann überhaupt so eine Idee in den Raum stellen?

Ist das nicht immer so bei solchen Stunts oder Aktionen?
Man stellt etwas in den Raum, was befremdend wirkt, sodass die Leute anfangen darüber zu reden WEIL es befremdlich ist…

Wie gesagt, wir können absolut darüber diskutieren, wie sinnvoll sowas ist, aber dass solche Aktionen oft auf so eine ähnliche Weise gemacht werden finde ich eigentlich nicht völlig ungewöhnlich.

@Spique

Sowas ergibt für mich dann drei verschiedene Gruppen:

1. Personen, die diese Idee ernst nehmen und auch ernsthaft gut finden und voranbringen wollen
2. Personen, die diese Idee ernst nehmen und auch ernsthaft schlecht finden und nur den Kopf schütteln über “diese Linken wieder”.
3. Personen, die diese Idee nicht ernst nehmen, sich aber fragen, wieso mit sowas abwegigem Werbung für mehr Aufmerksamkeit bei Consentfragen gemacht wird.

Was ist die Absicht dahinter gewesen, wenn es nicht ernst gemeint ist?

Ist am ehesten das Dritte.
Leute kriegen einen solchen Beutel in die Hand gedrückt, erhalten eine kurze Erklärung (entweder von einem Flyer im Beutel oder den Leuten die es verteilen) und machen sich dann Gedanken darüber.

Zwei Kumpel kriegen es in die Hand gedrückt, schauen es an, laufen weg und lachen darüber.
„Ha… so einen Quatsch! Als ob Konsent ein so schwieriges Thema ist, dass man solche Dinger verteilen muss!“
„Ja, völlig! Ist echt bizarr! Warum glaubst du machen die das?“
„Keine Ahnung… vielleicht weil man in letzter Zeit immer wieder von Sexuellen Übergriffen an der Uni hört?“
„Kann sein. Dabei ist das doch echt kein Problem… Ich meine… ist doch ziemlich klar, wann jemand Konsent gibt und wann nicht. Oder?“

Und dann ist die Antwort vielleicht: „Ja, völlig“ und das wars.
Oder aber es ist: „Keine Ahnung. Denkst du? Vielleicht gibt es wirklich einige Probleme.“
Oder „Ja, schon. Ich meine… klar, so ein Vertrag würde es sicher offensichtlicher machen, aber es würde auch Nachteile beinhalten…“

Hattest du noch nie mit einem Bekannten ein Gespräch über etwas, dass euch absurd vorkam, aber dannach habt ihr trotzdem eine Zeit lang darüber gequatsch und habt euch mit einem Thema befasst, über das ihr sonst vielleicht gar nie nachgedacht hättet?
Ich schon.

@Spique

…und es für sie eben doch näher liegt, dass sowas an amerikanischen Universitäten von radikalen linken Gruppen tatsächlich gefordert wird als dass es ein - wie auch immer gemeinter - Denkanstoß war (der aber irgendwie ja doch nicht in diese Richtung gehen soll).

Warum? Was sind denn genau so „radikale“ Ideen, welche an den Amerikanischen Unis so rumgehen?
Denn das ist genau das Problem das ICH habe. Ich höre immer von solchen „radikalen Ideen“, aber immer wenn ich etwas nachforschen gehen finde ich eigentlich, dass generell die Dinge, welche an den Unis gemacht werden gar nicht so radikal sind. Die Dinge, welche dann daraus gesponnen werden, die sind oft radikal… aber das ist genau wie beim Vergleich zwischen EFFEKTIVEN Sex-Verträgen und symbolischen Verträgen als Denkanstoss…

(Übrigens: Die Nachfrage nach „radikalen Beispielen“ an Amerikanischen Unis war halb rethorisch. Wenn du gerade ein gutes Beispiel hast lass es mich wissen… aber wir müssen jetzt hier nicht eine neue Büchse aufmachen)

[Spique]

@Truchsess

Leute kriegen einen solchen Beutel in die Hand gedrückt, erhalten eine kurze Erklärung (entweder von einem Flyer im Beutel oder den Leuten die es verteilen) und machen sich dann Gedanken darüber.

Wenn ich an der Uni so einen Beutel in die Hand gedrückt bekommen würde, wäre meine Reaktion: WTF?! und ich wäre verärgert und wütend darüber, dass das Thema damit so ins Lächerliche gezogen wird und ja, auch darüber besorgt, dass die Leute sowas ernst meinen könnten und ich wäre nicht im Geringsten davon überrascht, wenn es so von den Medien und anderen aufgefasst werden würde, was mich noch mehr frustiert.

Und das was die radikale Linke an einigen wenigen amerikanischen Unis so ausgebrütet hat, ist eben nicht so weit davon entfernt, als das man nicht glauben könnte, sie meinten es ernst.

Dazu zähle ich z.B. Microaggression, Cultural Appropiation, Safe Spaces und generell die Tendenz alle Kommunikation zwischen Menschen, ob gesprochen oder nicht, an der (fiktionalen) Person mit den potentiell empfindlichsten Gefühlen auszurichten. Und natürlich das Aufflammen der Identitäspolitik mit ihrer spaltenden Tribalisierung der Gesellschaft.

Dazu, aber nicht nur, kann ich den Joe-Rogan-Podcast mit Gast Jonathan Haidt empfehlen, einem Psychologen und Professor für Ethik an der Uni in New York.

- YouTube

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@Leelo

Auch muss ich sagen, oft wird der Begriff Vergewaltigung viel direkter und nüchterner in Feministischen Gruppen verwendet.

Wann genau wird denn der Begriff Vergewaltigung in Feministischen Gruppen verwendet im Unterschied zum Normalgebrauch?

[Truchsess]

Dazu zähle ich z.B. Microaggression, Cultural Appropiation, Safe Spaces…

Ehrlich gesagt…
Das sind für mich inzwischen alles Buzzwörter, da die wenigsten Leute welche diese Begriffe brauchen sich jemals damit auseinander gesetzt haben, was das genau sind.
Das sind genau die Beispiele, welche ich nicht “radikal” finde, sondern Dinge über die man reden kann… aber so wie diese Dinge (leider oft von den Gegnern) dargestellt werden haben sie leider praktisch nichts mehr damit zu tun, was eigentlich ursprünglich dahinter steckt.

Keine Ahnung…
“Microaggressions are radical” oder “Microagressions are a radical concept”… was heisst das überhaupt?
Was genau ist an der Idee, dass es Begriffe oder Verhaltensweisen in unserem Alltag gibt, welche unbewusst negative Konnotationen mit sich bringen “radikal” (denn das ist es, was Mikroaggressionen" beschreiben)?
Oder an “Cultural Appropriation”? Der Begriff beschreibt lediglich, wenn jemand aus einer Kultur bestimmte Elemente einer anderen Kultur übernehmen. Ist das “radikal”? Wenn ich, als Weisser, mir Dreadlocks mache… ist das “radikal”, wenn man dann sagt dass ich etwas trage, das ursprünglich nicht aus meiner Kultur stammt?

INNERHALB der von dir beschriebenen Konzepte gibt es durchaus kontroverse und schwierige Sub-Elemente. Aber diese Konzepte für sich… sind “radikal”?
Ich denke eher, dass man die Kontroversen Elemente dieser Konzepte genommen hat, diese Elemente zu Synonymen für die Konzepte selber gemacht hat, und so Buzzworte kreiert hat, auf welche gewisse Leute allergisch reagieren…

Ist genau das was man leider immer sieht. Neutrale Begriffe (wie “Cultural Appropriation”) oder weit gefächerte Begriffe (wie “Mikroaggressionen”) werden auf spezifische, negative oder kontroverse Stufen runter limitiert, sodass man negative Assoziationen bei den Zuhörern hervorruft.

[Isaak]

Microaggression, Cultural Appropiation, Safe Spaces

Ich versteh warum einem das alles ziemlich nervt mitlerweile, aber ich finde das auch ernsthaft schade, weil sich dahinter auch einige Ideen verstecken die es Wert sind drüber nach zu denke oder das Bild is mitlerweile soweit verschoben, dass es nichts mehr mit dem zu tun hat, was es anfänglich einmal bedeutete.

Von Micro Agressionen hab ich selbst nicht wirklich Ahnung aber soweit wie ich das verstehe sind das Aussagen die im Kern rassistisch schind aber von der Person die sei ausspricht garnicht so angesehen wird. Also wenn jemand einfach so das N-Wort raushaut ohne zu verstehen warum es nicht cool is.

Mit Cultural Appropiation kenne ich mich aber mehr aus und ich finde wirklich das meistens wenn es irgendwo besprochen ist, es kompletter Bullshit ist.
Grade als jemand der sich wahnsinnig viel mit Musik beschäftigt find ich es wirklich kacke wenn man bekritelt, dass irgendwelche Elemente die in die Musik einfließen nicht aus der Kultur des Künstlers stammen. So entwickelt sich das Medium weiter und der Ausstausch is für mich jedenfalls was sehr schönes.
Würde man das ernst nehmen hätten wie heute kein Blur, kein Daft Punk und kein Triptonus, kein Daft Punk und kein Altin Gün. (Alles gute Bands btw.)
Wo ich die aufregung aber verstehe sind so sachen wie Karnevalls Kostüme die Chinesen darstellen soll. Mit falschen Zähnen unf Bart. Das macht sich einfach irgendwie respektlos wenn ihr mich fragt.
Contra Points hat dazu ein Video gemacht:

Safe Spaces,
das is so ein Fall in dem sich das eigentliche Ding so stark in was anderes verändert hat und das find ich ziemlich doof.
Ich kenn nur sone Geschichte das bei ner Debatte auf nem Kampus über #metoo ein “Safe Space” eingerichtet wurde in dem man sich zurückziehen konnte um den allem ein wenig zu entgehen. Ich weiß echt nicht ob das wirklich so nötig ist. Wir sind ja alle erwachsen so.

Aber zuerst aufgetaucht ist der Term in der LGBTQ Gemeinde. Safe Spaces waren Orte wo man offen seine sexualität ausleben konnte oder als Trans Person hingehen konnte ohne Angst davor haben zu müssen angegriffen zu werden. Also einfach Bars, Clubs, Kaffees und sonstige Ort der LGBTQ Freundlich ist und diese Gäste aufnimmt und verteidigt und mit der Definition bin ich recht zufrieden und damit kann man auch was anfangen.

Dann gibts den Punkt für Menschen die an Behinderungen leiden die vielleicht nen Ort brauchen um sich zurückzuziehen.
Da kann ich endlich mal hier über mein Leiblingsthema in diesem Thread reden: Wrestling.
Die Promotion AEW hat sich vorgenommen bei ihren Shows Räume einzurichten für genau splche Menschen indem sie sich entspannen können wenn es ihnen zu viel wird und sowas finde ich auch super.

Hier hab ich mit Timecode den Ausschnitt verlinkt wo das vorgestellt wird:

[Truchsess]

Von Micro Agressionen hab ich selbst nicht wirklich Ahnung aber soweit wie ich das verstehe sind das Aussagen die im Kern rassistisch schind aber von der Person die sei ausspricht garnicht so angesehen wird. Also wenn jemand einfach so das N-Wort raushaut ohne zu verstehen warum es nicht cool is.

Geht nicht nur um “rassistische” Dinge, sondern allgemein Begriffe oder Verhaltensweise, welche einer bestimmten Gruppe gegenüber respektlos sind, ohne das man es selber weiss.
Der Gebrauch des Begriffs “Neger” im Deutschen zum Beispiel war bis vor etwa 20-30 Jahren noch völlig in Ordnung. Niemand der das Wort brauchte meinte es “böse”, aber es war halt trotzdem ein Begriff, der (ohne das man es wusste) negative Konnotationen hat.
Oder auch ein gutes Beispiel: Wenn man das Wort “normal” als Gegensatz zu einer Minderheit nutzt. Wie zum Beispiel: “Ich habe kein Problem mit Transexuellen Menschen. Ich behandle sie genau gleich wie Normale Leute”.

Grade als jemand der sich wahnsinnig viel mit Musik beschäftigt find ich es wirklich kacke wenn man bekritelt, dass irgendwelche Elemente die in die Musik einfließen nicht aus der Kultur des Künstlers stammen.

Man darf es halt nicht immer als Kritik verstehen.
“Cultural Appropriation” ist ein neutraler Begriff. Zu sagen, dass in einem Bereich “cultural Appropriation” stattgefunden hat ist kein Angriff oder Kritik. Oft wird darum auch der Unterschied zwischen “cultural Appropriation” und “cultural misappropriation” gemacht. Der zweite dieser Begriffe ist ganz klar negativ.

Macht er hier ja auch klar:

Contra Points hat dazu ein Video gemacht:

Safe Spaces,
das is so ein Fall in dem sich das eigentliche Ding so stark in was anderes verändert hat und das find ich ziemlich doof.

Ich denke, von all den Konzepten ist das derjenige der für mich noch am ehesten in den Bereich fällt, wo ich den Unmut darüber verstehe kann.
“Safe Spaces” im breiteren Sinn in dem sie inzwischen an den Amerikanischen Colleges verstanden werden sollten ja Treffen oder Treffpunkte sein, wo Minderheiten oder Mitglieder von marginalisierte Gruppen sich treffen können und frei über ihre Erfahrung in dem Kontext reden können, ohne das Gefühl zu haben sich zurückhalten zu müssen und mit dem Wissen dass die anwesenden Leute sie verstehen, da sie mit ähnlichen Erlebnissen im Alltag zu kämpfen haben.
Ich, wie du, dachte zuerst als ich das gehört habe auch:

Brauchen wir doch nicht.

Wir sind ja alle erwachsen so.

Aber auch da hat sich meine Meinung geändert, aus einem ganz einfachen Grund:
Ja… ICH brauche das definitiv nicht… aber

1. ich bin auch ein Cis-gender, heterosexueller, weisser Mann aus einer Familie der oberen Mittelklasse… Ich glaube der einzige Aspekt meines ganzen Lebens wo ich zu einer “Minderheit” gehöre ist die Tatsache, dass ich Linkshänder bin. Und sind wir ehrlich, das ist nicht gerade ein Aspekt wo man sich heute noch irgendwie marginalisiert fühlt.
2. Ich habe ein sehr, sehr tolles Umfeld im Bezug auf Freunde und Familie. WENN ich ein Problem hätte im Bezug auf meine Demographie, dann hätte ich bereits meine persönlichen “Safe Spaces” in die ich mich zurückziehen könnte und wo ich mich sicher fühlen könnte, um diese Dinge zu verarbeiten.

Aber ich weiss, dass dies nicht auf alle Menschen zutrifft. Ich kann nicht mal so tun als wüsse ich, wie es sich anfühlt zu einer demographischen Minderheit zu gehören und keinen Ort zu haben, wo ich das frei verarbeiten könnte.
Für mich zu sagen: “Wir sind doch alles erwachsene! Wir brauchen keine Save-Spaces! Reisst euch mal ein bisschen zusammen” ist da wirklich sehr, sehr einfach.

Ich verstehe den Unmut mit diesem Konzept trotzdem, da ich durchaus ein Problem damit sehe, wenn eine Uni oder ein College Orte oder Treffen kreiert, welche exklusiv für Mitglieder bestimmter Gruppe gedacht ist. Denn das wirft viele Fragen und Probleme auf wie: Was gilt als Marginalisierte Gruppe? Ist es nicht auch ein Problem, wenn eine Uni als Institution Orte und Treffen unterstützt oder kreiert, welche primär für bestimmte demographische Gruppen gedacht sind?
Und so weiter…

Aber ich denke, diese Konzepte einfach abzutun als: “Brauchen wir nicht!”… naja, ich finde da macht man es sich etwas zu einfach.

[Leelo]

Er wird, weil Situationen mehr darauf abgeklopft werden, öfters benutzt und reflektierter. Es wird öfters gefragt/darüber diskutiert ob man diese oder jene Situation als Vergewaltigung sehen kann. Nicht als Beschuldigung und oder Herabsetzung des Täters, sondern als Bewertung der Situation aus Sicht des Opfers.

[Isaak]

Wie du scon sagst, ich hab damit keine wirklichen Erfahrungen und ich stimm dir bei all dem auf jedenfall zu.
Jo waren jetzt einfach alles Gedanken die mir so nicht gekommen sind.
Ich glaub das is auch irgendwie ein Problem mit der Berichterstattung gerade was Safespaces angeht. Es wird ein recht komisches Bild gemalt von Dingen die so eigentlich kaum passieren.

[anon41483]

Bei “Safe Spaces” und ihrer Sinnigkeit muss man, denke ich, auch das aktuelle politische Klima und die Diskussionskultur berücksichtigen.
Die Idee hat @Truchsess ja schon ziemlich gut beschrieben. Ein Ort an dem man über seine Erlebnisse und Erfahrungen sprechen kann, ohne sie anschließend diskutieren oder rechtfertigen zu müssen.
An amerikanischen Unis geht der Meinungsaustausch sicherlich nicht so extrem wie z.B. auf Twitter oder Facebook zu, aber man ist trotzdem der Nachfrage oder dem Missverständnis anderer ausgesetzt. Dann muss man sich erklären und kontextualisieren und hoffen, dass die Gegenseite auch mit anderem Background sein Anliegen versteht und nachvollzieht. Man begibt sich somit beim Äußern seines Anliegens immer auch in ein unsicheres Gebiet.
Damit passt der Begriff Safe Space ja auch, da man sich sicher sein kein, sich nicht rechtfertigen zu müssen oder gar auf Missverständnis zu stoßen. Es ist damit ein Rückzugsort, der außerhalb des öffentlichen Meinungsaustausches stattfindet.

[Truchsess]

Ich glaub das is auch irgendwie ein Problem mit der Berichterstattung gerade was Safespaces angeht. Es wird ein recht komisches Bild gemalt von Dingen die so eigentlich kaum passieren.

Ja, sehe ich ähnlich.
Und ich muss hier ganz bestimmt sagen: Ich habe keine feste Meinung zu den Konzepten von “Safe Spaces”. Ich sehe warum sie in gewissen Kreisen als nötig angesehen werden, ich sehe aber auch die Probleme und Argumente dagegen.
Ich sehe sie einfach nicht als dieses verteuflungswerte Dinge, welche uns alle infantilisiert, wie sie oft dargestellt werden.

[lalaland]

Also ich finde es wie gesagt immer sehr Kontext abhängig, wann man Wörter wie Neger verwenden darf. Wenn man eine hypothetische Diskussion über den Gebrauch und dessen Folgen führt sollte man das Wort verwenden dürfen. Alles andere empfinde ich als Einschränkung der Diskussion. Das sich Menschen dadurch zurecht Angegriffen fühlen, ist doch Teil der des Diskussionprozesses. Die Diskussionen ist doch ein Wechsel aus Angriff und Verteidigung. Deswegen wird es immer jemanden geben, der sich zu recht angegriffen fühlt und sich mit guten Argumente verteidigen muss.

Die Diskussion um Save Spaces an den Unis kann ich nicht nachvollziehen. In der Kathedrale des Wissen, Orte einzuführen an dem die das Denken gehemmt wird, ist nicht gut. Wissen wird durch das aufstellen von Thesen und der Widerlegung durch neue Thesen voran gebracht. Das läuft nicht immer friedlich ab. Man kann gerne Save Spaces schaffen, aber nicht an der Uni. Studentenverbimdungen sind sehr grob auch eine Form von Save Space. Sie werden aber nicht von der Uni organisiert, bezahlt usw…

[Leelo]

Wenn man eine hypothetische Diskussion über den Gebrauch und dessen Folgen führt sollte man das Wort verwenden dürfen.

Wie kommt man auf die Idee das Leute in der Diskussion über das Wort Neger, das Wort verbieten wollen? Es geht allein darum das man das Wort außerhalb diesen Kontextes nicht mehr nutzt, besonders in einem wissenschaftliche Kontext.

In der Kathedrale des Wissen, Orte einzuführen an dem die das Denken gehemmt wird, ist nicht gut.

Wer das sagt hatte das Konzept ganz grundsätzlich nicht verstand. Weil das ist nicht der Sinn von Safe Space, nicht mal in der mittlerweile freier und etwas konfusen Definition.
Bei Safe Spaces an Unis geht es um Orte des Rückzuges und oder des Therapeutischen Äußerns und nicht Orte der Diskussion, die hat jeder weiterhin fast überall.
Ich finde es traurig und bedenklich das Leute nicht mal bereit sind ein kleine teil, der sie wahrscheinlich nicht mal betrifft und mit dem sie kein Kontakt haben werden, abzugeben. Sondern so tun als würde von ihnen Verlangt zum freien Diskutieren in den Kellern zu gehen.

[lalaland]

Wie kommt man auf die Idee das Leute in der Diskussion über das Wort Neger, das Wort verbieten wollen? Es geht allein darum das man das Wort außerhalb diesen Kontextes nicht mehr nutzt, besonders in einem wissenschaftliche Kontext.

Dann ist ja alles klar ^^. Wer benutzt denn bitte im wissenschaftlicher Kontext das Wort Neger?

Wer das sagt hatte das Konzept ganz grundsätzlich nicht verstand. Weil das ist nicht der Sinn von Safe Space, nicht mal in der mittlerweile freier und etwas konfusen Definition.
Bei Safe Spaces an Unis geht es um Orte des Rückzuges und oder des Therapeutischen Äußerns und nicht Orte der Diskussion, die hat jeder weiterhin fast überall.
Ich finde es traurig und bedenklich das Leute nicht mal bereit sind ein kleine teil, der sie wahrscheinlich nicht mal betrifft und mit dem sie kein Kontakt haben werden, abzugeben. Sondern so tun als würde von ihnen Verlangt zum freien Diskutieren in den Kellern zu gehen

Erlich wenn man eine Therapie braucht sollte man in eine therapeutische Praxis. Die Uni ist nicht dafür da, um deine Probleme zu verarbeiten.

[Isaak]

Erlich wenn man eine Therapie braucht sollte man in eine therapeutische Praxis. Die Uni ist nicht dafür da, um deine Probleme zu verarbeiten.

Ich weiß ehrlich nicht wie du dir Universitäten vorstellst. Es geht jedenfalls nicht darum den ganzen Tag darüber laut zu Diskutieren ob es mehr als 2 Geschlechter gibt oder nicht. Jedenfalls nicht in allen Kursen.
Man kann gern jede Meinung laut sagen, aber keiner muss zuhören und Safe Spaces sind zum Rückzug dafür gedacht.

Edit: Außerdem zu implizieren das Menschen die Therapie brauchen keinen Platz an Unis haben ist…fragwürdig sag ich mal.

[lalaland]

Ich hab die Diskussion noch nie an der Uni geführt. Wenn du dich zurück ziehen und deinen Ruhe haben willst geh in die Bib.

[Leelo]

Dann ist ja alles klar ^^. Wer benutzt denn bitte im wissenschaftlicher Kontext das Wort Neger?

Um was ging es dir dann, du hast es doch geschrieben.

Erlich wenn man eine Therapie braucht sollte man in eine therapeutische Praxis.

Ich hätte es genauer erklären sollen, ich meinte damit das Gespräche eher wie Therapeutische Gespräche anlaufen, sprich Personen schildern Erlebnisse, Gedanken usw. ohne das diese in dem Moment bewertet werden.
Personen mit negativen Erfahrung, auch im Diskurs, fällt es da leichter ihre Gedanken zu äußern.
Solche Dinge sind ein wichtiges Mittel um Eindrücke zu Erfahren.

[anon41483]

Erlich wenn man eine Therapie braucht sollte man in eine therapeutische Praxis. Die Uni ist nicht dafür da, um deine Probleme zu verarbeiten.

Aber es gibt doch an jeder Uni auch psychologische Beratung und Betreuung, die man als Student bei persönlichen Schwierigkeiten in Anspruch nehmen kann und psychische Belastungen sind doch zum Glück in unserer Gesellschaft auch immer weniger stigmatisiert.
Also warum nicht ein Konzept mit “Safe Spaces” zumindest versuchen? Und wo wenn nicht an Unis die Auswirkung des Konzeptes analysieren?
Jeder bekommt doch mit, dass gesellschaftliche und politische Diskussionen hitziger, gespaltener und emotional aufgewühlter stattfinden und dass sowohl in sozialen Medien, als auch an Hochschulen.
Um wieder ein abgekühlteres Diskussionsklima zu kultivieren, müssen ja auch irgendwo Lösungsansätze gefunden werden. Und um ganz plump jetzt bei dieser Metapher zu bleiben, können feste und sichere Rückzugsorte dafür sorgen, sich vor oder nach hitzigen Debatten wieder abzukühlen und zu fokussieren, damit man wieder emotional unaufgewühlter und zielorientierter debattieren kann.

Ich bin jetzt kein glühender Verfechter von dem Konzept “Safe Spaces überall” , kann aber die Idee dahinter nachvollziehen und erkenne die Logik darin.

[Truchsess]

Also ich finde es wie gesagt immer sehr Kontext abhängig, wann man Wörter wie Neger verwenden darf. Wenn man eine hypothetische Diskussion über den Gebrauch und dessen Folgen führt sollte man das Wort verwenden dürfen.

Klar…
Aber ich denke aus dem Kontext in meinem Kommentar ist klar, dass ich nicht sowas meine, oder?

In der Kathedrale des Wissen, Orte einzuführen an dem die das Denken gehemmt wird, ist nicht gut.

Das ist wieder so eine hyperbolische Darstellung der Idee…
Niemand behauptet dass an Safe Spaces “das denken gehemmt ist”… Das ist völliger Quatsch.

Wissen wird durch das aufstellen von Thesen und der Widerlegung durch neue Thesen voran gebracht.

Na und?
Es gibt immer einen Ort und eine Zeit dafür.
Oder würdest du an einer Beerdigung das Gefühl haben es sei angebracht, über den wissenschaftlichen Sinn oder Unsinn über den Glauben des Jenseits zu reden, wenn du in einer Gruppe trauernder Gläubiger stehst?
Nicht? Dann verstehst du, dass die Tatsache, dass man nicht überall über alle Dinge gleich diskutiert nicht bedeutet dass “das Denken gehemmt ist”.
Und die Tatsache, dass man einen Ort hat, wo sich z.B. Schwarze treffen um einen persönlichen Austausch über ihre Erfahrung zu machen heisst nicht dass irgendwelches “Denken” oder irgendeine “Debatte” untergraben wird.
Es heisst einfach nicht zu der Zeit und nicht an dem Ort.

Man kann gerne Save Spaces schaffen, aber nicht an der Uni.

Und warum nicht?
Unis haben eine sehr, sehr, sehr breite Funktion. Da gibt es für alles mögliche Platz und Zeit. Aber dafür nicht? Warum nicht?