Gender Pay Gap und verwandte Themen in der Debatte mit Jordan Peterson

Talk Sonstiges
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Möchtest du denn tiefer über das Thema diskutieren? @Isaak fände das sicher auch interessant.

Oder willst du dich jetzt einfach nur auf der anderen Seite stehen weil Isso.

Der Vergleich von Behandlung von Diebstahl ist nämlich ein sehr interessanter und man könnte darüber weiter im Thema kommen.

Nicht nur das, wenn mich die Polizei fragt wo meine Brieftasche war und ich sage ‚sie lag einfach neben mir‘, fragt die Polizei dann nicht ob ich den sicher bin ob das Diebstahl war und ich einfach nur nicht aufgepasst habe. Und wenn ich ein klarer Dieb benennen kann, muss dieser zu erst beweisen das er die Brieftasche nicht geklaut hat und nicht ich ob es wirklich geklaut wurde.

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1089

Mit Isaak gerne, aber bei dir bin ich wie bladerunner schon vor einer Weil zu dem Entschluss gekommen das es einfach verschwendete Lebenszeit ist.

Unschuldig bis die Schuld BEWIESEN oder im Zweifel für den Angeklagten scheinst du noch nie gehört zu haben :wink:

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Über die Annahmen von 2. lässt sich natürlich streiten. Über das gesellschaftliche Ziel weniger Vergewaltigungen haben zu wollen sind wir uns ja hoffentlich einig. Aber die Definierung der Dimension des Problems kann man ja schwerlich den ideologischen Aktivisten überlassen, weil die ja gerne ihre Maximalforderung umgesetzt sehen wollen. Man übernimmt ja hoffentlich auch nicht die Argumente von Unternehmensverbänden ungeprüft, wenn gerade eine Steuerpolitische Frage zur Debatte steht. Im öffentlichen Diskurs ist natürlich kein Blumentopf damit zu gewinnen eine Gegenposition zu Frauenrechtlern in der Vergewaltigungsthematik einzunehmen. Ganz gut hat man das an dem Lohfink-Debakel gesehen. Obwohl es da Beweismittel gab, wie es wohl in den wenigsten juristischen Vergewaltigungsprozessen der Fall ist, hat sich eine breite Öffentlichkeit hinter die Dame gestellt und im Schwung des Zeitgeists ist auch gleich eine Strafrechtsänderung mit durchgepeischt worden. Anderes Beispiel aus den usa ist ja das Matress-girl.
Zu 1: Das Grundproblem ist doch ganz einfach, dass in den meisten Fällen Aussage gegen Aussage steht. Das Gericht muss dann ja zwansläufig versuchen, die Glaubwürdigkeit beider Aussagen zu würdigen und dann eine Entscheidung zu treffen. Unsere Rechtstradition legt aber relativ hohe Anforderungen an Verurteilungen, also wenn das Gericht beispielsweise nur zu 50/50 Einschätzung kommt, wird zugunsten des Angeklagten entschieden. Stärken der Rechte von Vergewaltigungsopfern (von weniger aggressiver/kritischer Befragung bis hin zur automatischen Glauben) ist aber gleichbedeutend mit Rechte des Angeklagten schwächen und Rechtstradition für einen Deliktfall aufweichen. Deswegen wurde ja nach großen TraTra nur ein paar neue Sätze ins Gesetz geschrieben, die den Status quo darstellen, aber expliziter sind, damit alle braven Politiker sagen können, wir haben was geändert.
Noch schlimmer ist die Problematik ja bei dem Thema Vergewaltigung in der Ehe. Niemand wird ja seinen Partner vor Gericht zerren, wenn noch Interesse an der Fortführung der Beziehung besteht. Da gibt es dann regelmäßig genug Streitpunkte, die es absolut unmöglich machen das Ganze aufzuarbeiten. Wenn man ehrlich ist, ist das ganze Thema einfach nicht gesellschaftlich zu lösen ohne distopische Dokumentationspflichten (und selbst dann könnte man ja implizite Erpressung unterstellen).

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Das ist lustig, weil normalerweise bin ich der mit dem keiner reden will.

Du ignoriert dabei aber mal wieder die Umstände total. Ich finde das Beispiel von Leelo nämlich sehr gut und würd gern sehen wie du innerhalb der Metapher argumentierst.

Das is aber ein wenig ein Muster langsam. Einer versucht ganz klar eine Prämisse aufzubauen und der nächste Hängt sich dann an irgendwas auf ohne wirklich mal auf die Prämisse einzugehen.

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Natürlich, das hat aber nicht damit zu tun, ob die Polizei überhaupt ein Anzeige aufnimmt und egal ob bei Belästigung oder Vergewaltigung bis vor ein paar Jahre herrschte da ein mächtige Schieflage. Wie zb auch aktuell noch bei häuslicher Gewalt gegen Männer.

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1093

Vielleicht kommts noch :smiley:

Ich brauch nicht in der Metapher argumentieren weil das Ganze völlig am Kern vorbei geht. NIEMAND sagt das wenn eine Frau zur Polizei geht ihr nicht geglaubt werden soll sondern Ermittlungen aufgenommen werden sollen die klären ob es eine Straftat gab und wenn ja der Täter bestraft werden soll. Das ist eine völlig andere Situation wie das was von radikalen Feministen gefordert wird, nämlich das nicht ermittelt werden soll sondern einfach geglaubt (in dem Fall nicht zwingend die Polizei sondern alle sonstigen Zuhörer) inklusive Vorverurteilung des Beschuldigten und das ist durchaus ein Problem.
Hier stellt sich doch niemand schützend vor Belästiger oder Vergewaltiger wenn man dieser Aussage widerspricht (wir haben alle Mütter, Schwestern, Freundinnen, Bekannte und somit ebenfalls ein interesse daran) sondern weisst lediglich darauf hin das wenn es reicht mit dem Finger auf jemand zu zeigen um ihn mehr oder weniger zu zerstören Missbrauch Tür und Tor geöffnet wird mit kaum einer Chance sich dagegen zu verteidigen

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Das is ein wenig ein Nonargument. Nur weil man die Gruppe jetzt nicht mag heißt das nicht, dass sie nicht vielleicht recht haben könnten. Ich finde die Punkte muss man genau so fair behandeln als von jeden anderen auch.

Kannst du mich daran erinnern wie beide Fälle ausgegangen sind?

Ich glaub das is auch nicht richtig. Nur weil eine Definition ausgebreitet wird, bedeutet das nicht das irgendjemand seine Rechte verliert. Wie gesagt das Beschuldigen mit falschen Tatsachen ist immer noch Strafbar und im sinne der Verteidigung ändert sich auch nichts.

Da versteh ich dann nicht wie man das lösen soll. Es is auf jedenfall etwas das passiert und auch etwas das man nachweißen kann denk ich mal.
Das Problem ist einfach das Opfer nicht wirklich den Mut haben nach vorne damit zu gehen, teilweise wegen fehlenden Vertrauen in die Justiz und das is das eigentliche Problem.

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NEIN! Genau das sagt keiner! Keine echte Feministin die ich kenne hat die Meinung. Das is kompletter Blödsinn.
Es gibt die Argumente den Begriff der Vergewaltigung auszubreiten worüber man reden kann und man will Opfer besser die Möglichkeit geben nach vorne zu kommen was ich auch gut finde!

Aber die Feministen gegen die du da Kämpfst sind einfach nicht real.

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1096

Diese Forderung ist aber real im heutigen radikalen Feminismus (und von dem reden wir doch) und dann müsste es ja um diese Forderung zu rechtfertigen regelmässig die Situation geben das wenn eine vergewaltigte Frau zur Polizei kommt diese abgewiesen wird und das kann mir keiner erzählen auch wenn es Einzelfälle gibt.
Als Christine Blasey Ford gegen Kavanaugh ausgesagt hat war der hashtag #believewomen überall und da ging es ganz klar darum das man ihr ohne jeden Beweis alleine aufgrund ihrer Beschuldigungen glauben soll, also erzähl mir nicht das die Existenz so verqueren Denkens nur ein Hirngespinnst ist

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Denn meisten Feministen geht es nur darum.

Da muss man fragen, ob es hier um die psychologische Hilfe geht und diese Hilfe arbeite ja mit der Prämisse, ich glaube (was sie hier eher auf die Bewertung von etwas bezieht) dir erst mal alles damit du auch alles erzählen kannst.

Auch bleibt die frage was man sonst tun soll, besonders wenn man keine zweite Seite hat die man befragen kann. In einer Situation in der eine Person keine klar geäußerte Hilfe sucht, sollte man Geschichten natürlich auf Wahrheit abklopfen. Nur ist das sehr schwer bei so eine Feld wie Belästigung, Nötigung, Vergewaltigung, die Grenzen sind außerhalb der Gesetzte sehr fließend und können höchst Individuell sein. Was natürlich nicht geht, ist die vermeintlichen Gegner sofort hart anzugehen und ihre Geschichte gar nicht zu beachten.

Ansonsten ist das ganze ein Thema was im Feminismus viel Diskutiert wird und sich sehr aneinander gerieben und es herrscht auf gar kein Fall die Einigkeit die hier angedeutet wird.

Und ich hab es schon mal gesagt, besonders unter Feministen wird die Sprache da schnell klarer bis radikaler. Was nach außen eben schnell als höchst radikale Front wahrgenommen werden kann, dabei geht es nur um das klare benennen.

Das wäre zu einem wieder so ein Medien-Twitter Beispiel und besonders auf Twitter tummeln sich viele ‚FeministInnen‘ die nur nach Buzz suchen und sich prompten wollen.
Ansonsten kenn ich nur Leute die natürlich über Blasey Ford den Kopf schütteln und nun abwarten was der Prozess bringt. Positiv für den Feminismus was es auf alle fälle nicht.

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1098

Ich finde es immer wieder erstaunlich, was man alles in einen hashtag hinein interpretieren kann. Darunter findet man doch von bis alle Meinungen, aber am Ende geht es doch um den Konsens und der war bestimmt nicht, dass Kavanaugh ohne Beweise ins Gefängnis soll.

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1099

Es is ein verdammtest Hirngespinst.
Ich würd dich immer noch so auffordern ein Zitat von jemanden mit Einfluss zu posten der ernsthaft meint man sollte Vergewaltigung nicht untersuchen und auf den Willen von Frauen jeden einsperren. Das hat Bladerunner schon oft genug versucht aber dann einfach Artikel gepostet in den es um den Begriff und den Umgang mit Vergewaltigung generell ging.

Doch, das is auf jeden fall ein Ding. Da brauchst du dir nur anschauen wie lange Opfer von Michael Jackson geschwiegen haben.
Das Problem is meistens das Frauen Vergewaltigung nicht mal melden aus Scharm oder Angst es würde ihnen nicht geglaubt weil Verhältnisse oft schwammig sind. Wenn du dir ansiehst was in Schweden dagegen gemacht wurde wirst sehen das es da nen großen Unterschied gibt zu hier.

Das ist das Perfekte Beispiel wie du wegen deinem Bild von Feminismus die Aktionen komplett falsch interpretierst.
#belivewomen war viel mehr ein Gegenpol zu sehr sehr viele Republikanern die einfach mal davon ausgingen das sie Lügt und Kavanaugh unschuldig ist. Es ging nicht darum, dass man einfach für alles was sie sagt für wahr annimmt, sondern das sie genau so eine faire Chance bekommt wie er. Was in den Amerikanischen Medien viele nicht taten.
Als das mit Bill Cosby war, kann ich mich daran erinnern, dass einige meiner Freunde meinten, dass die Frauen das nur erfunden haben um Geld abzustauben und genau das ist das Problem.
Blasey Ford hatte keine Vorteile davon ihm anzuschuldigen. Sie war Republikanerin, musste deswegen umziehen und Finanziel brachte es ihr auch nichts.

1100

zu nem hashtag gehören dann ja auch meistens tweets wo noch mehr drinne steht :wink: Und nein wir reden hier nicht über alle Frauen und auch nicht über Feminismus im Allgemeinen sondern von einer Mutation einer Ansich guten Sache

Seit wann muss den jemand mit Einfluss was posten als Beweis für eine radikale Strömung? Brauchst du einen rassistischen Tweet eines Schauspielers als Beweis das es Neo-Nazis gibt?

Auch hier, ich wüsste immernoch nicht das ihm irgendwas nachgewiesen wurde sondern du verurteilst ihn lediglich Aufgrund der (neuen?) Aussagen, und es gibt viele Gründe so eine grosse Persönlichkeit anzugreifen, unter anderem finanzielle.

Das ist durchaus ein Problem und man versucht ja schon diese Hemmschwelle zu verkleinern durch geschulte und/oder weibliche Beamte, aber die Scham darüber zu reden sitzt halt nur im eigenen Kopf. Und wie gross die Angst ist ob einem nicht geglaubt wird weiss ich nicht, gibts dazu irgendwelche Belege oder nur Behauptungen?

Also bitte, der hashtag geistert aber nicht erst seit Ford/Kavanaugh durchs Internet sondern kam mit der #metoo Debatte auf. Und ich weiss nicht woher du die Information hast das sie Republikanerin ist, was ich sicher weiss ist das ihr Arbeitgeber die Universität von Palo Alto eine der „liberalsten“ der USA ist

1101

Ich versteh nicht warum es grade ein Schauspieler sein muss? Aber es geht auch nicht darum das es Neo Nazis gibt sondern darum ob sie ein Problem sind und davon gibt es genug Beispiel in der Politik und so ziemlich sonst überall auch.

Ich hätte ja nicht geglaubt, dass es dazu jetzt kommt, ich weiß ja nicht ob du die Duko gesehen hast aber es gibt da genügend Beweiße.

Ich seh sowas nicht als Problme des Individuums sondern der Gesellschaft durch die sie überhaupt erst diese Ängste hat.

Wie gesagt Schweden macht da nen Recht guten Job Frauen dazu zu bringen nach vorne zu gehen. Schweden ist das Land. Es ist das Land mit der Höchsten Rate an gemeldeten Vergewaltigungen, auch weil deren System da ein wenig anders Funktioniert als unseres und das is was gutes.

Ich habs von nem Video von David Pakman aufgegriffen, aber im großen und ganzen is es auch nicht so wichtig um ehrlich zu sein.
Aber du gehts auch wieder auf mich, noch auf die Antworten von irgendwem anders ein die teilweiße auch sehr andere Sachen geschrieben haben.

1102

Zurück zum eigentlichen Thema. JP sagt mal wieder ziemlichen Blödsinn.

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Das hat nix mit mögen oder fairness zu tun. Ob eine Position richtig ist, find ich ja nicht raus indem ich die eine, wahre Stimme im Diskurs finde und ihr glauben schenke, sondern indem ich die Argumente auf ihre Stichhaltigkeit abklopfe und ins Detail gehe. Wenn jetzt der paritätische Wohlfahrtsverband abermals durch die Presse geht und berichtet, dass es mit der Armut in Deutschland soviel schlimmer wird, hilft es mir zu wissen, welche Armutsdefinition deren Aussagen zugrunde liegen (60% Durchschnitteinkommen) und welche Folgen sich aus der Definition ergeben (Armut ist nicht abzuschaffen).

Das das überhaupt im Zweifel lag und darüber diskutiert werden konnte zeigt, dass da ein ziemliches Ungleichgewicht herscht. Beide sind in einem erheblichen Ausmaß von den Medien geadelt worden oder haben prominente Fürsprecher erhalten. Gerade bei der Matratzendame wurde der Beschuldigte in einer unglaublichen Weise gebrandtmarkt und das hatte überhaupt keine Konsequenzen für die Beschuldiger und deren Fürsprecher. Das ganze hat mir nur gezeigt, dass bei solch emotionalen Themen einfach nicht in die Öffentlichkeit gehören sollten, weil es sich ja so hochschaukelt und dann keiner mehr kritisch darüber urteilen kann.

Ja, aber der Nachweis über eine Beschuldigung mit falschen Tatsachen ist ja genausoschwer wie das eigentliche Aussage-gegen-Aussage-Problem. Im Sinne der Verteidigung ändert sich massiv was. Wenn dem Anschludiger zu 100% geglaubt wird, kann der Verteidiger, solange er keine materiellen Beweismittel hat, seinen Mandanten gleich dazu raten zu gestehen und auf Milde zu hoffen. Bei 100% Glauben hast du dann faktisch die Beweislast umgekehrt. Jeder Schritt in die Richtung, weg von gleichen Standards für die Aussagenwürdigung, ist auch ein Schritt Richtung Beweislastumkehr. Das du etwas nicht getan hast, ist ja nunmal oft unmöglich nachzuweisen.

Das kann die Justiz auch nicht lösen. Sie kann irgendetwas entscheiden. Ich kenn Scheidungsfälle, wo der Hass sich so aufgebaut hat, das das Thema überhaupt nicht rational angesprochen werden kann. Wenn jetzt ein Gericht sowas aufarbeiten soll, weil einer angibt das es eine Vergewaltigung gab, kann man auch gleich würfeln. Genauso wenig ist das Ehemännerverprügeln juristisch zu lösen. Es ist ja leider nicht so, dass dem Menschen das Lügen, erst recht wenn es um etwas geht, so fern ist. Ein zuverlässiger Mechanismus, wie man den Wahrheitsgehalt von menschlichen Aussagen objektiv feststellt, ist ja noch nicht gefunden worden(und mit der menschlichen Tendenz zur Selbsttäuschung mM. auch nicht findbar).
Das Einzige was wir gesellschaftlich tun können, um solche Problematiken abzubauen, ist das Individuum zu stärken für seine eigenen Interessen einzutreten. Sprich: Wenn dein Ehepartner übergriffig wird, musst du aus der Beziehung austreten können. Wenn der Partner dir nachstellt, muss die Gemeinschaft/Staat dich schützen. Den fehlenden Mut, die ökonomische, soziale Unabhängigkeit kann dir leider niemand geben. Manche Probleme sind einfach mit den Mitteln eines offenen Gesellschaft und eines Rechtsstaates nicht zu lösen.

1104

Für mich is das ja ein Zeichen das es funktioniert. Die Medien haben zwar recht viel Blodsinn geschrieben aber am Ende ging ja alles gut aus.
Außerdem finde ich es überhaupt nicht schlecht das es darüber Öffentliche Diskussionen gibt. Ich finde das is viel mehr eine Chance für die Gesellschaft als ganzes sich zu entwickeln und Dinge nach vorne zu heben über die historisch schlecht zu reden ist.

Das is aber schon wieder etwas das keiner Behauptet. Das würde so nur Sinn machen wenn man dem Anklagenden alles 100 % glaubt und das will ka niemand. Es geht viel mehr um das Bieftaschending das ich oben angeführt hab und dann wird ab da nachgeforscht und Hoffentlich ein klares Bild erlangt.

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1105

Also zu einem kommt die Scham ja nicht von ungefähr und wird ein auch nicht eingeredet. Was allein unter Frauen an Slutshaming passiert, lässt nur erahnen wie sehr Frauen mit sich zu kämpfen haben eine Vergewaltigung anzuzeigen, besonders wenn es Partner/ enge Freunde/Bekannte waren.

Naja wenn man hier auf der anderen Seite ließt das man doch nicht einfach alles glaube soll, natürlich besteht dann sie Angst das ein keiner Glaubt, egal was man erzählt.
Statistiken gibt es keine die man als 100% Bezeichnen könnte, eben auch wegen der Frage der Wahrheit. Wikipedia dazu:

Genaue Zahlen sind aufgrund einer hohen Dunkelziffer nicht bekannt. Eine Bevölkerungsbefragung in Deutschland ergab, dass 8,6 Prozent der befragten Frauen mindestens einmal im Leben Opfer einer Vergewaltigung, sexuellen Nötigung oder eines entsprechenden Versuchs waren.
Repräsentative Studien in den USA fanden, dass 15 bis 25 Prozent aller Frauen im Laufe ihres Lebens mindestens einmal vergewaltigt werden.
Es wird angenommen, dass die Mehrzahl der Gewaltverbrechen Kinder und Jugendliche trifft. So schlussfolgert man etwa aus Befragungen, dass 10 bis 15 Prozent aller Frauen und zwischen 5 und 10 Prozent aller Männer bis zum Alter von 14 oder 16 Jahren „mindestens einmal einen sexuellen Kontakt erlebt haben, der unerwünscht war oder durch die 'moralische’ Übermacht einer deutlich älteren Person oder durch Gewalt erzwungen wurde“, der also den Tatbestand einer sexuellen Nötigung oder Vergewaltigung erfüllt. Laut einer im September 2013 veröffentlichten UN-Studie bekennen sich rund 25 Prozent der Männer in der Asien-Pazifik-Region dazu, mindestens einmal in ihrem Leben ihre Partnerin oder eine andere Frau vergewaltigt zu haben. 10 Prozent gaben an, sich mindestens einmal an einer Frau vergangen zu haben, die nicht ihre Partnerin war.

Es wird angenommen, dass die Dunkelziffer von Vergewaltigungen zwei- bis hundertfach so hoch wie die Zahl der polizeilichen Meldungen ist. Viele Opfer erstatten keine Anzeige. Als Grund dafür werden Schamgefühle und die Angst des Opfers vor einem Wiedererleben des Traumas oder der Rache des Täters genannt, die Angst, dass ihnen nicht geglaubt wird, sowie die Nähe des familiären Umfelds, aus dem die Täter oft stammen.

1106

Du musst aber schon doch irgendwie belegen, dass es gängige Praxis ist, das potentielle Anzeigen wegen Vergewaltigung von den Ermittlungsbehörden regelmäßig nicht beachtet werden. Natürlich passiert sowas, bestimmt auch mal aus wohlwollenden Gründen (Anwalt rät dazu, weil die Erfahrung zeigt, dass nicht mit einer Verurteilung zu rechnen ist), aber dass das prävalent ist und echte Härtfälle systematisch ignoriert werden, hab ich noch nicht gehört. Was ich gelesen hab, sind Umfrageergebnisse, die dann hochgerechnet werden und es wird behauptet, dass es eine enorm hohe Schattenquote geben muss. Was dabei gerne ausgelassen wird, ist die Definitionsfrage was in diese Kategorien fällt. Es gibt genug sexuelles Missverhalten, was nicht wünschenswert ist, was traumatisiert und vielfälltig interpretierbar ist, was aber nicht wirklich als Vergewaltigung definiert werden sollte(z.b. beidseitiger vollsuff).

1107

Ich mein ja das is Definitionssache, aber darum is es ja auch ein Problem. Was is zum Beispiel beim Vollsuff der Frau und der Mann hat Geschlechtsverkehr mit ihr während sie bewusstlos ist. Das ist Vergewaltigung, aber zum Beispiel ein Fall in dem es ne Chance gibt, dass die Frau sich nicht zeigt das Anzuzeigen.

Ich kenn auch die Studien die du da ansprichst aber die werden auch von Kritikern gern falsch interpretiert. Da kommt mir das Video hier in den Sinn,

Edit: ich hab das Falsche Video zuerst gepostet.