Gender Pay Gap und verwandte Themen in der Debatte mit Jordan Peterson


#163

“Das mag wohl Ihre erfahrung sein, aber meine erfahrung auf einem anderen gebiet besagt etwas anderes.” :smiley:


#164

Was zur Hölle ist Gender Pay


#165

Du denkst, dass es Kritiker von Peterson gab, welche vor der Publikation dieser Studie in “Science” oder “Nature” behauptet haben, dass es keine Unterschiede zwischen Mann und Frau gäbe…?
Hast du vielleicht ein solches Beispiel zu Hand? Denn für mich klingt das wie eine Misrepräsentation von Petersons Kritikern. Aber vielleicht liege ich da auch falsch.


#166

Ich glaube er setzt irgendwelche Tumblr Posts mit Beiträgen von ernst genommenen feministischen Sozialwissenschaftler*Innen gleich…

Fox und Fox News gleichzusetzen ist auch ein sehr wackeliges Argument. Fox News ist inzwischen der Propaganda Sender von Trump und der Alt-Right.

Und der durschnitts Ami hält Bernie Sanders und Schweden auch für sozialistisch…


#167

Bei ersteren muss ich widersprechen. Ich kenne mich auch in wissenschaftlichen Betrieb aus und ich bin mir sicher, wenn jemand eine schlüssige Argumentation gegen JP hat wird er sie verwenden, um ihn zu Fall zu bringen. Dafür sind Wissenschaftler viel zu Ehrgeiz, um so etwas auf sich sitzen zu lassen. Ich denke schon, das ein öffentlicher Diskurs statt finden kann.

Das Problem, ist dass JPs Argumentation nicht auf den Lobster aufbaut. Er hat sie nur als weit entfernteste Beispiel genommen. Ich bin mir sicher, dass er seine Hausaufgaben in Biochemie gemacht hat und sicher auch andere Beispiele bringen kann. Er macht sich übrigens gerne selbst über die Lobsters lustig und sie werden auch echt in fast allen Gesprächen die er führt angesprochen, daher denke ich, dass es genug Material gibt, in dem er dazu ausführlich Stellung nimmt und es genug Möglichkeiten gab ihn damit bloßzustellen.

Wie gesagt, ich hoffe immer noch auf jemanden, der ihm in einem wissenschaftlichen Diskurs auf dem Gebiet kontra gibt.


#168

Ich glaube, du hast eine sehr europäische Sicht auf die U.S.A. oder schaust du beide Sender regelmäßig?


#169

Irgendwie glaube ich das nicht so sehr. Welchen wissenschaftlichen Nutzen hätte man persönlich ihn zu “entlarven”? Davon ab glaube ich, dass er ausserhalb von Amerika vielleicht nicht einmal so bekannt ist, dass ihn jeder auf dem Schirm hat und “hinter ihm her ist”. Zumal man ihm mit allem nur ein grösseres Publikum liefern würde mit einem Streit, was viele sicher nicht wollen.

Aber das ist ein Punkt, der win Fass ohne Boden ist und man eh nicht auf einen Punkt kommen kann.


#170

Ich verstehe nicht so ganz wo rauf du hinaus willst. Ich dachte eine der Hauptkritiken die er bekommen ist, dass er nicht an Gleicheit zwischen den Geschlechtern glaubt.


#171

Ich kann halt auch nur von Meinen Erfahrungen und denen meiner Bekannten, Verwandten und Freunde zurück greifen.


#172

Dann erkläre mir bitte, warum es immer noch Kreationisten, Anti-Vaxxers und Klimawandel-Gegner gibt, die immer wieder eine Plattform finden…?
Denkst du, die haben alle auch Argumente, welche die Wissenschaftler einfach nicht kontern können?
Denn leider ist die Welt einfach nicht so, dass nur die Leute ein Podium erhalten, welche die besten Argumente haben.

Im Kehrum: Habe ja weiter oben einen Artikel gepostet, in welchem eine Meeresbiologin Petersons Argument auseinandernimmt, oder? Hat Peterson jemals darauf geantwortet? Warum hat PETERSON keine “schlüssige Argumentation gebracht” um die Autorin dieses Artikels “zu Fall zu bringen”? Ist doch eigentlich genau das gleiche.

Wie gesagt: Die Schwächen von Petesons Argumenten sind bekannt und publiziert… man müsste sie einfach nachschauen gehen.

Hast du das Video gesehen, das ich gepostet habe?
Da baut es auf Lobstern auf. Er nimmt die Hummer als Beispiel um zu zeigen wie alt diese Hierarchischen Strukturen sind. Aber das kann er nicht…
Also, natürlich “kann” er das, er macht es ja. Es kann einfach nicht gerechtfertigt werden. Und ich habe eine ganze Liste aufgestellt, wo er ungerechtfertigte Sprünge macht.

Ich bin nicht ganz sicher, ob du meine Kritikpunkte verstanden hast. Ich habe nie gegen die Biochemie des ganzen Argumentiert. Ich habe gegen seine Interpretation der Daten und seiner Evolutionstechnischen Erklärung argumentiert. Die Biochemie, dass die von ihm angesprochenen Neurotransmitter die von ihm beschriebene Wirkung hat steht NICHT zur Debatte.

Geh und liess den Artikel nochmals, den ich gepostet habe.
Er WIRD “blossgestellt”.
(Oder eher: Es wird erklärt, warum seine Position fehlerhaft ist…).
Du sagst, dass Fehler in seiner Argumentation sicher von Wissenschaftler gezeigt werden könnten… aber wenn ich dir einen Artikel (übrigens, nicht den einzigen den ich dazu finden kann, nur einer der wohl zugänglichsten) zeige, der genau das macht, dann scheinst du den zu ignorieren, oder ohne Erklärung einfach als unzureichend abzutun.

Und mein Kommentar und die Resourcen die ich dazu gebe zählen nicht… weil?


#173

Nein, das ist eine extreme Vereinfachung der Argumente gegen Peterson.
Das wäre ja absurd. Wenn jemand Argumentieren würde, dass es zwischen Männern und Frauen keine Unterschiede geben würde, dann würde ich der Person einfach ein Biologie-Textbuch der vierten Klasse oder so geben, und die Diskussion damit beenden…
Hast du wirklich das Gefühl, dass Petersons Kritiker derart ahnungslos sind? Hältst du das wirklich für wahrscheinlich?

Die Kritik ist, dass Peterson versucht zu argumentieren, dass generell die SOZIALEN Unterschiede zwischen Mann und Frau in unserer Gesellschaft “natürlich” sind oder auf “evolutionärer Basis” basieren, weil es für Mann und Frau so extreme verhaltenstechnische Unterschiede gibt, dass man Unterschiede in Job-Wahl, Gehalt, Partnersuche, etc, etc… dadurch erklären kann.

Dafür gibt es Kritik, denn nicht nur gibt es dafür nicht wirklich genug Belege, ich würde argumentieren, dass es mehr als genug Belege dagegen gibt, welche zeigen, dass viele der sozialen Unterschiede der Geschlechter kulturell bedingt sind.


#174

es ist aber überhaupt nicht die aufgabe von wissenschaftlern, jeden, der sich auf den berg stellt und seine lehren von sich gibt, zu widerlegen. auch selbst dann nicht, wenn derjenige behauptet, seine lehren seien wissenschaftlich untermauert.

als jemand, der sich im “wissenschaftlichen betrieb auskennt”, wie du schreibst, müsstest du das doch wissen.

wenn man in der wissenschaft eine these aufstellt, dann muss man gleichzeitig einen weg aufzeigen, um sie überprüfen zu können, ein experiment zur falsifikation.
es ist nichts automatisch wahr, nur weil es bisher niemand (für dich glaubhaft) widerlegt.

und wenn sich ein renommierter wissenschaftler (denn so einer sollte es schon sein, oder? denn sonst könnte ja jeder kommen, z.b. jemand in einem internet-forum) die mühe machte, um JP zu “enttarnen”, wie du schreibst, was wäre für besagten wissenschaftler gewonnen?
bekäme er applaus und anerkennung für diese wissenschaftliche leistung von seinen faschgebietskollegInnen? oder hätte er vielleicht vielmehr (im besten fall, denn sonst wäre er ja natürlich nicht glaubhaft) eine wütende menge junger männer (mit gut aufgeräumten zimmern) im interweb-zeitalter gegen sich aufgebracht?
wissenschaftlicher ehrgeiz richtet sich doch nicht darauf, esoterische heilslektüren zu widerlegen, wie du nahelegst.

aber wahrscheinlich sind deine persönliche erfahrungen da einfach andere. :man_shrugging: dieses totschlagargument bleibt ja immer.


#175

Das mit der Publikation der Meeresbiologin habe ich tatsächlich über sehen. Hast du einen Link oder kann ich das schnell googlen? So Was finde ichbswhr viel spannender, als YouTube Videos :). Ich kann aber auch nicht sehen, wo JP sagt, dass das Gender Pay Gab in Ordnung ist. Er meint halt, dass das Problem in einer egalitären Gesellschaft darin besteht, das sich die meisten Frauen soziale Berufe aussuchen und die Gesellschaft noch nicht herausgefunden hat wie diese gut monitarisiert werden. Deshalb würde in einer egalitären mit kapitalistischen Einfluss ein Pay Gab entstehen. Er sieht dies übrigens aus großes Problem an.

Was die Anti-Vaxxer angeht. Es gibt auch Menschen die an Gott glauben. Ich bin mir halt nicht sicher, ob die sinnvolle Publikationen zustande bringen.

Ps: Sorry, wenn ich mal einen Punkt übersehe, aber ich muss hier gegen drei bis 4 User argumentieren, da kann das schon mal vorkommen keine böse Absicht.


#176

Lass dir doch mal etwas Zeit mit den Antworten. Ich kann dir empfehlen jeden Beitrag von @Truchsess hier noch mal ganz in Ruhe zu lesen und zu verstehen. Dann einmal den Artikel lesen, das ganze wirken lassen und prüfen, ob nicht doch die ganz kleine Möglichkeit besteht, dass dein Glaube an Jordan Peterson eher etwas emotionales ist, als etwas rationales.


#177

Erst mal wieviel Ahnung hast du vom wissenschaftlicher Betrieb oder ist deine Argumentation nur hören sagen. Ich weiß, dass du sicher gleich schreiben wirst, dass du mir gar nichts beweisen musst. Musst du auch nicht, weil solange du mich nicht widerlegst steht mein Argument.

Ich finde es schon die Aufgabe der Wissenschaften, wenn jemand aus ihren Reihen grobem Unfug verbreitet, dass sie es richtig stellt.

Das mit dem Totschlagargument ist lahm. Wäre es dir lieber gewesen, dass schreibe es mal in der Bild gelesen zu haben?


#178

https://www.washingtonpost.com/news/posteverything/wp/2018/06/04/jordan-peterson-needs-to-reconsider-the-lobster/?utm_term=.603d66d9f01b

Das ist der Link den ich weiter oben angesprochen habe.
Und wie gesagt, es ist nicht der einzige den man dazu finden kann. Wenn man einfach “Jordan Peterson Lobster” googled, dann findet man sehr, sehr schnell diverse Artikel dazu.
Hier noch einer, der etwas mehr ins Detail geht.

Ich habe den nur noch beigefügt um zu zeigen, dass die Wissenschaftler durchaus auf seine Argumente zu antworten wissen… die beiden Autoren dieser Artikel haben einfach keine Youtube-Kanäle mit Millionen von Zuschauern, und darum geht es halt unter, wenn sie sich mit einem Populären Redner messen müssen, welcher tausende von Videos mit seinen Präsentation auf Youtube haben…
Aber der Schluss, dass die Wissenschaftler seine Argumente nicht angehen oder keine Fehler darin finden, weil sie ihn bis jetzt “nicht blossgestellt haben” ist eine zu simple Art dies anzuschauen.

Ich auch nicht. Kenne aber auch nicht viele Kritiker von ihm, welche ihm das vorwerfen. Wie ich oben schon angesprochen habe: Die Themen die Peterson anspricht sind kompliziert und vielschichtig. Und darum sollen sie auch als solche angegangen werden. Das heisst: Wenn man Petersons Argumente und Positionen ansieht soll man GENAU hinhören, was er genau sagt und was er nicht sagt um ihm gegenüber fair zu bleiben. Das gleiche gilt aber auch für seine Kritiker. Man soll genau hinhören, wofür er kritisiert wird.

Ich sehe nicht, wie das relevant ist. Ich meine, Anti-Vaxer haben keine wissenschaftliche Publikationen, die ihre Positionen unterstützt, aber… Peterson auch nicht!
Zum Lobster-Beispiel: Kannst du mir eine Wissenschaftliche Publikation von Peterson zeigen, in welcher er seine Lobster-Argumente publiziert hat? Denn wie schon gesagt: Jeder wissenschaftliche Editor würde die Kriese kriegen, wenn er ein solches Argument sehen würde, wo jemand von Lobstern auf Menschen argumentiert!

Kein Problem. Ist immer so eine Sache, wenn man in Unterzahl gegen fast ein ganzes Forum diskutieren muss :wink:


#179

das ding ist, man muss noch nicht einmal eine geschlossene argumentationskette bis zum schluss aufzeigen. es reicht völlig aus, den letzten schluss offen und den leser diesen schritt gehen zu lassen. hat den vorteil, dass man sagen kann: “hey, das habe ich nie behauptet, das legen sie mir jetzt in den mund.”

@lalaland

im vergleich zu wem oder was?
soll ich schreiben viel? wenig? ausreichend?
ich habe studiert und bereits wissenschaftlich gearbeitet und absolviere gerade nebenher aus spass (neben meiner arbeit) ein zweites studium. reicht dir das?
wie sieht denn eigentlich deine qualifikation in hinblick auf “ahnung im wissenschaftlichen betrieb” aus, wie du es nennst?
schönes scheinargument ad hominem btw mal wieder von dir. ohne solche scheinargumente scheinst du es einfach nicht zu können.

und

eben genau das nicht.
du stellst dich hin und sagst “widerlege mich”. das muss ich nicht, du musst deine these beweisen.


#180

Gut, hier muss ich aber auch sagen:
Es ist in der Regel fair, dass der Redner nicht umbedingt verantwortlich dafür ist, wenn jemand noch einen zusätzlichen Schritt an seine Argumente anhängt.
Ich verstehe schon, was du meinst: Wenn jemand deutlich in einer Richtung argumentiert, und dann den letzten Schritt nicht öffentlich macht, dann kann die Richtung in die argumentiert wurde trotzdem problematisch sein…

Aber darum bin ich halt der Meinung, dass man halt trotzdem die Schritte die er explizit in diese Richtung macht ansprechen soll. Wenn du nur den letzten Schritt versuchst anzuprangern, obwohl der in der Argumentationskette gar nie gemacht wurde, dann kannst du zu recht dafür kritisiert werden, dass du die EIGENTLICHEN Argumente gar nicht angesprochen hast… was die Gegenseite dann automatisch “legimiter” aussehen lässt.


#181

Ja, dass reicht mir tatsächlich ^^. Das gleiche wie bei dir. Ich mache nur kein Zweitstudium.


#182

Danke dir, ich werde es mir gleich mal durchlesen :). Bei dir hab ich wenigstens das Gefühl, das konstruktiv diskutiert wird. Ja, ist so, aber ich hab’s mir ja nicht anders herausgesucht :).