Gendern in Schrift und Wort

Talk Sonstiges
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Und genau DAS ist meiner Meinung nach der Weg!
Eine Idee muss gesellschaftlich entstehen, wachsen und gedeihen.
Bürger müssen gebildet, informiert und auch sensibilisiert werden. Einfach Sachen übers Knie brechen und Dinge einführen, die noch keinen großen gesellschaftlichen Konsens haben, ist keine gute Idee.

Viele Tugenden und Rechte der modernen Zeit gehen auf Initiativen von Bürgern oder Revolutionären zurück.
Onkel Toms Hütte als literarisches Werk einer hochmoralischen Dame zb, ein Werk aus dem Volk mit impakt bis zum Krieg.
Arbeiterrechtsbewegungen nahmen Schlachten und tote auf sich für Bürgerrechte, der Legende nach starb Hypatia weil sie sich als Dame des Volkes gegen staatliche/theologische Bevormundung und Repression zur Wehr setzte.
Sokrates nahm seine gerichtliche Verurteilung zum Tod in Kauf für seine Überzeugung des Lehrens aller Menschen.

Viele viele viele Dinge wurden von Bürgern ihrer Zeit erkämpft und nicht vom schnöseligen Adel aus Nettigkeit eingeführt.
Die Demokratie überhaupt hat unfassbar viel tote nötig gehabt, bis sie eingeführt wurde und bis heute sterben immer noch extrem viele Menschen für ihre Rechte, die sie vom Staat abringen müssen.
Woher kommt also die Idee des gutmütigen Staates der wie ein liebes Familienoberhaupt alles in Freundlichkeit regelt?!?!

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Ich verstehe ehrlich gesagt deinen Punkt nicht. Das eine ist die allgemeingültige Rechtschreibung, das andere eine Sonderregelung die nicht in der Rechtschreibung verankert ist. Nach deiner Logik wäre es auch in Ordnung wenn es einen Zwang geben würde, dass man sonstige Regeln der Rechtschreibung ändert einfach weil sie der Institution nicht passt. Und ich habe ja nichts dagegen, dass es erlaubt ist zu gendern, sondern dass es bestraft wird wenn man es nicht macht.

Und keins deiner Beispiele war nur von einer Minderheit gefordert. Die kamen doch alle aus der Gesellschaft. Und haben einen weitaus größeren Einfluss auf die Menschen als das Gendern.

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Wäre schön, wenn du es endlich einmal tätest. Bei dir lese ich halt immer wieder raus: „Gesetzliche Regelungen sind nur dann gut und sinnvoll, wenn sie meiner eigenen Weltanschauung entsprechen.“ Also nochmal die Gebetsmühle:

Ok, ich sage es präziser: Es geht nicht allein um den Zeitpunkt, an dem es eine gesetzliche Regelung gibt. Schließlich gab es eine Jahrzehntelange Bewegung, die dem vorausgegangen ist (und die mit einer rein juristischen Gleichstellung auch noch nicht abgeschlossen ist).

Ähm… What?

Ich verstehe deinen nicht. Ich hab keinen Punkt gemacht, sondern nur eine Rückfrage gestellt, auf die ich gerne eine Antwort hätte. Gebetsmühle:

Wo ziehst du denn da die Linie? Klar gibt es heute sehr viel mehr Rückhalt für die Ehe für alle, aber ich will mir nicht ausmalen, was ich mir hätte anhören müssen, wenn ich vor 50 Jahren (damals illegalerweise) ein gleichgeschlechtliches Paar vor dem Altar gesegnet (von „trauen“ gar nicht zu sprechen) hätte. Da sehe ich jetzt nicht, wieso das Gendern nicht „aus der Gesellschaft“ kommen soll.

Inwiefern?

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Sorry aber das ist Schwachsinn hoch zehn.
Ich rede von einem gesellschaftlichen Fundament.
Sowas brauchen Gesetze für gewöhnlich.
Das ist wirklich stumpfsinniges ad hominem getippe von dir.
Außerdem muss ich dir leider unterstellen, dass du anscheinend wenig bewandert bist bei den Themen die du selbst eingeworfen hast.
Und warum du mit einem zynischen „what“ die blutige Einführung oder Erhaltung der Demokratie leugnest oder dich doof stellst verstehe ich genau so wenig.
Es gibt auch andere Länder als Deutschland.
Was war zum Beispiel in Hongkong los?
Was geht bei den Kurden ab? In Somalia?
Was ist mit den sandinos in nicaragua gewesen?
Sezessionskrieg in den USA? Französische Revolution? Anarchismus in Katalonien? Ungarischer Volksaufstand?

Jetzt Mal im ernst, diese zum Teil bitterböse niedergedrückten Volksbegehren sind dir ein „what?“ Wert?!?

Hallo?!?!

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Also das habe ich doch geschrieben. Lies dir meinen Post dazu durch. Wenn du da anderer Meinung bist bitte, ist es halt so, aber dass du den Punkt den ich zu deinem Zitat gemacht hast nicht siehst, verstehe ich nicht. Aber dann spare ich mir hier auch die weitere Diskussion.

Ich soll dir jetzt nicht erklären warum Frauenwahlrecht einen größeren Einfluss auf Menschen hat als das gendern, oder?

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(Hatte in dem „Die Entwicklung von RBTV - Programm & Sender“ Thread geschrieben und es wurde gebeten hier weiter zu diskutieren)

@Sumida ich verstehe den Zusammenhang zu meinem Post nicht zu 100%.

Um Missverständnissen vorzubeugen: ich bin persönlich auch kein fan des Genderns in seiner aktuellen Form. Ich habe gehofft, dass man das etwas kreativer, eleganter und weniger verwirrend löst (vielleicht, dass ein kreativer Sprachwissenschaftler eine bessere Lösung findet und man statt des generischen Maskulinums z.B. einen eleganten Ansatz findet auf das Neutrum auszuweichen), aber das ist leider nicht passiert und so sind wir jetzt bei diesem Ansatz, den ich auch sehr bescheiden finde. Ich verstehe aber, dass einige ein Problem im generischem Maskulinum sehen. Ein paar Argumente kann ich auch nachvollziehen.

Darum ging es mir aber auch nicht in meinem Beitrag. Es ging darum, dass der von mir zitierte User etwas über den Umgang mit Kritik schrieb, dem ich nicht so richtig folgen kann bzw. - so wie ich es verstehe - nicht zustimme. Da wollte ich nochmal genau nachfragen.

@SethSteiner
Ok, dein Beitrag las sich etwas wie „es muss einen endlosem Kreis der Kritik geben“ oder wie „meine Meinung ist gerechtfertigter als die anderer, deshalb muss sie am meisten Gehör finden“. Wie Hand und Fuß eine Kritik hat, ist auch immer so eine Sache. Und gerade dieses Thema scheint ja ein viel diskutiertes Thema zu sein, wo es schwer ist eine Einigung zu erreichen. Es gibt Themen bei denen man sich schneller einig wird.

Trotzdem verstehe ich die Aussage nicht ganz. Diese Gender Diskussion kam ja bei Game Two (und auch bei RBTV) schon vor dem Game Two Video auf (las man z.B. immer mal wieder in den YT Kommentaren, evtl. hier im Forum, etc; das Gendern wurde wohl eine Zeit inkonsequent genutzt, einige waren dafür, andere dagegen), dann gab es irgendwann dieses Video, was aus meiner Sicht zeigt, man hat sich mit der Thematik beschäftigt, sich intern darauf geeinigt zu Gendern und dann den Stand der Dinge offiziell angekündigt. Und mit dem Gendern ist Game Two jetzt auch keine ungewöhnliche Ausnahme.

Warum genau ist das jetzt nicht „Kritik“ anerkennen? Nur weil sie zu einem anderen Ergebnis kommen oder eine andere Kritik bevorzugt haben? Und natürlich hat man mit der Aussage dann das Thema auch erstmal abgeschlossen. Ich glaube auch nicht, dass sich das ohne einen neuen großen Impuls (erneute große mediale Debatte, anderer Lösungsansatz, der sich langsam durchsetzt, etc) so schnell ändert.

Natürlich kann man das jetzt weiter diskutieren und kritisieren, aber als Rezipient der Kritik würde ich diese auch irgendwann ignorieren bzw. nur am Rand zu Kenntnis nehmen, weil das Thema für die Redaktion erstmal erledigt ist.

Aus der Perspektive des Medienschaffenden schreiben auch erstmal nur unbekannte, zufällige Personen irgendwo ihre Meinungen ins Internet. Sie werden ja recht viele Kommentare lesen und das über einen wesentlich längeren Zeitraum. Da wird das ganz natürlich irgendwann zu einem Rauschen, dass man ignoriert. Ich kann mir schwer vorstellen, dass wir hier Argumente bringen können, die sie so noch nicht gelesen haben.

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Wollte dir erstmal nur veranschaulichen, wie das auf mich wirkt, was du schreibst.

Joa, Zwänge halt.

Bezogen auf was? Wäre schön, wenn du da konkret werden könntest, anstatt einfach nur… well…

Nicht das, sondern dein letzter Satz im von mir zitierten Block, den ich nach wie vor nicht verstehe.

Joa… Du hast geschrieben:

So weit, so klar.

War keine „Logik“ von mir, sondern eine Rückfrage.

Und das geht vollkommen an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Ich habe nirgendwo gesagt: „Jeder soll so schreiben können, wie er will!“, sondern

Vielleicht noch einmal in anderen Worten: Es ist nach eurer Sicht ja vollkommen und unhinterfragt in Ordnung, den Menschen eine bestimmte Orthografie aufzuzwingen (eine Sicht, an der erstmal nix verkehrt ist und die ich auch teile, auch, wenn mir nicht jede Schreibweise per se einleuchtet). Aber warum ist die eine besser als die andere? Warum wehrt ihr euch gegen den einen „Zwang“ in Randbereichen der Gesellschaft, aber nicht gegen den Zwang an sich (der eben Minderheiten ausschließt)? Das erscheint mir nach wie vor inkonsistent. Ich habe eurem Punkt zumindest nicht entnehmen können, dass ihr absolut kein Problem mehr mit dem Gendern hättet, wenn es jetzt eine Rechtschreibreform käme, die das Gendern in allen gesellschaftlichen Bereichen verpflichtend vorschreibt; wäre dann ja als allgemeines Gesetz ein

oder halt

Kommt eben drauf an, was du mit „Einfluss“ und „Menschen“ meinst. Was ich damit meine: Gendern bringt mich in meinem Alltag auch immer wieder dazu, Marginalisierte mitzudenken. Und wenn das in meine Formulierungen einfließt, macht das auch etwas mit meinem Handeln.

Der Grund meiner Nachfrage war der, dass ich nicht sehe, dass sich das gegeneinander ausspielen lässt i. S. v. „Das eine hat „den Menschen“ mehr gebracht als das andere.“

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Mir geht’s darum, dass Menschen die sich an die Rechtschreibung halten schlechter gestellt werden wenn sie sich nicht auf die Sonderregelung der Uni einlassen. Eine Universität ist in der Regel öffentlich-rechtlich und damit sollte die Rechtschreibung wie sie aktuell ist ausreichen. Wenn das gendern zusätzlich erlaubt ist, bitte, aber bestraf doch nicht diejenigen die das nicht machen und damit nichts falsch machen.

Mir ist es völlig egal was Menschen sind. Für mich ist im sogenannten generischen maskulinum jedes Geschlecht mit inbegriffen, da brauche ich kein Sternchen oder ähnliches.

Und ich sehe auch kein ausspielen. Der Vergleich passt in meinen Augen einfach nicht. Und mit Einfluss war der gesellschaftliche gemeint.

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Den Widerspruch gibt’s ja de facto nicht. Es zwingt mich ja niemand, „Lehrer*innen“ zu schreiben, es geht halt auch „Lehrende“, „Lehrkörper“ oder etwas in der Richtung. Aber um das nochmal klar zu kriegen: Du hättest absolut kein Problem mit „Lehrer*innen“, wenn es ein allgemeines Gesetz wäre, das so schreiben zu müssen?

Genau das ist eben der springende Punkt.

Warum hast du ihn dann gebracht?

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Nein, wenn es offizielle Rechtschreibung ist, nicht. Ich habe ja auch kein Problem mit dem gendern, sondern mit der Strafe wenn man es nicht macht.
Ob ich die Änderung der Rechtschreibung dann gut finden würde, ist wieder was anderes.

Das Beispiel Frauenwahlrecht und co kam doch von dir. Ich sagte nur das ich den Vergleich schwierig finde.

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Zwar sei Gendern kein allgemeingültiges Kriterium wie Grammatik oder Rechtschreibung, weil die geschlechtergerechte Sprache nicht in gleicher Weise allgemein anerkannt sei, zitiert die Uni aus dem Gutachten. Doch dürften Lehrende das Gendern zum Bewertungskriterium machen, sofern ein fachlicher oder berufsqualifizierender Bezug bei der konkreten Prüfung gegeben sei.

Hört sich doch vernünftig an. Wenn es eine klare Aufgabenstellung ist. Studierenden sollte es möglich sein, diese Aufgabe zu lösen :slight_smile:

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Ist auf Lehramt zu studieren schon ein ausreichender fachlicher oder berufsqualifizierender Bezug, um aufs Gendern bestehen zu können? Mehr finde ich nämlich nicht dazu. Wäre ja dann doch sehr weitreichend.

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Aus dem selben Artikel:

Für dessen Studium hatte die Gender-Vorgabe allerdings keine schwerwiegenden Folgen: Er verlor einen Punkt in einer Teilaufgabe und bestand die Prüfung ansonsten ohne Probleme.

Geht so

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Genau das wäre es dann ja. Ist ja jetzt genauso: Wenn du dich nicht an die Rechtschreibung hältst, kriegst du an der Uni auch Punktabzug.

Als Vergleich finde ich es wie gesagt auch schwierig, da deine Aussage war, das eine hätte den Menschen mehr gebracht als das andere.

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Aber es ist momentan nicht in der Rechtschreibung verankert. Und momentan gibt’s punktabzug wenn du nach Rechtschreibung schreibst aber nicht genderst.

Dann sind wir uns ja einig. Ich verstehe nur nicht warum du das Beispiel überhaupt angebracht hast. Und ich sprach von einem größeren gesellschaftlichen Einfluss.

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Dann wäre doch die einfachste Lösung: Wir nehmen Gendern in die aktuelle Rechtschreibung mit auf, oder?

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Ich glaube es ging ihm darum dein Argument „Eine Mehrheit ist dafür, also sollte man dem Folgen“ zu entkräften.

In der Vergangenheit waren Mehrheiten nunmal für viele schreckliche und falsche Dinge, insbesondere dann wenn es um Gleichberechtigung jedweder Art ging.
In der Gegenwart ist das auch so.

Daher macht es bei solchen Themen nicht immer Sinn auf Mehrheitswillen- und Gefühle zu hören.

Ansonsten geschehen solche Änderung tatsächlich wie bei der Homo-Ehe erst dann wenn 50+% der Gesellschaft dafür sind: Leider viel zu spät.

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Hat man sich denn mittlerweile auf eine Variante geeinigt?

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Weiß ich nicht. Wer soll „man“ sein?

Edit: Was ich zum Ausdruck bringen wollte: Wenn man sagt, ich bin gegen Gendern, weil es nicht der aktuellen Rechtschreibung entspricht, wird Gendern vermutlich nie (oder sehr spät) in die Rechtschreibung aufgenommen. Man macht es sich irgendwie halt sehr einfach mMn.

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Na die Leute, die Gender befürworten.