ganz normal wie man es liest, es soll ja schließlich nicht den sprachfluss stören und unnötiges geschreibe wird damit auch neutralisiert.
ich bin von der idee komplett überzeugt, leider habe ich schon ein paar begriffe gefunden, die so nicht funktionieren.
Aber ist es beim Sprechen nicht einfach die männliche Form? Irgendwas kapiere ich gerade nicht. Ausnahmen wird es immer geben. Haben wir ja aktuell auch super viele. Ist für Sprachen ja normal.
Nicht doch. Schieb es vielleicht auf mein Alter, aber was hätte ich gegeben, wenn zu meiner Pubertät schon so offen darüber geredet wird wie heute (inkl. dass mir damalas noch entsprechende Schriften zensiert/weggenommen wurden, weil soll es ja nicht geben). Und hat dadurch das Thema bei mir auch ein gewisses Frustpotential. Fand es da auch schön, wenn mir im Chad eine psychologische/psychotherapeutische Therapie nahegelegt wird. Weil ich die ja nicht brauche, nachdem ich über 20 Jahre mein Geschlecht verstecken musste (extrem ausgesprochen).
Als ich mich endlich outete und meine Psychologin meinte, dass das irgendwie eine 2. Pubertät ist … Oh ja. Weil ich halt jetzt die Gelegenheit habe, mich darüber auszutauschen, und nicht mehr auf die klassische Kommunikation angewiesen zu sein.
Aber ja, ich musste auch davor schon mit Frauen diskutieren, warum sie Rechtsanwältinnen werden können, obwohl die Gefahr besteht, dass sie schwanger werden. Sich nicht als Geschäftsfüherer bewerben, weil das wird ja ein Mann gesucht. Und bemerkte ich mehr und mehr, wie sehr dieses Gedankengut durch die Sprache festgesetzt wird.
Und als ich begann, mich mehr mit dem Thema „trans“ (im heutigen Sinne) und „non binary“ (im heutigen Sinne) zu beschäftigen, umso mehr kam ich drauf. Warum kommt das eigentlich erst heute aufs Tapet? Und auch im Austausch mit anderen Gruppen … ja, wieso eigentlich?
Und wenn dann halt Aussagen kommen wie „Wen interessiert das überhaupt“? Mich interessiert es, wenn es angesprochen wird. Mich interessiert, gerade auf einem „Gaming-Sender“, dass die Szene diverser dargestellt (und benannt wird), als der typische Nerd im Keller seiner Mutter. Und wenn vielleicht nicht die einfachste Methode gewählt wird, dass wir wieder auf das Maskulinum (inkl. *) zurückfallen. Meine Meinung.
wenn sich die männl. form mit der neutralen form schneidet, dann ja.
Seriously?? Sorry, dann bin auch ich jetzt komplett raus. Wenn du vor einem Hintergrund argumentieren willst, dass historische Benutzungen von Worten heute keinen Einfluss mehr haben und du solche zu tiefst verletzenden Sätze harmlos findest - Hauptsache die Grammatik stimmt - fehlt uns jegliche Diskussionsgrundlage. Du versuchst ein Thema, wo sehr viele Emotionen mitschwingen, auf einer hyperrationalen Ebene zu diskutieren, die mMn vollkommen unangebracht ist. Mach ich nicht mit.
Kannst sie ja mal fragen. 
haha
Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein. Lässt tief blicken.
Dito, dito
Da @Addearheart nicht weiter darauf eingeht, nehme ich mal an das ich eine Antwort vergessen kann.
Halten wir also fest, es geht dir nur darum, dass das Maskulinum auf jeden Fall abzulehnen ist, so lange die Weibliche Form nicht mitgenannt wird. Es ist also nur eine idiologische Denke.
Du lehnst etwas ab, egal welche Vorschläge es gibt andere mit einer Pause und einem Zeichen mit einzubeziehen, weil du einfach nicht willst das wir uns darüber einigen, das man, obwohl die Pause und das Zeichen ja bei deiner From des Genderns den gleichen Effekt und den gleichen Ausdruck hat wie bei meiner Form, weil das Maskulinum ausgeschrieben wird.
Das ist genau das Idiologische, wodurch ich den Feminismus nicht als das ansehe, was wirklich allen Gleichberechtigung verschaffen soll. Es geht nämlich darüber hinaus, und das halte ich für falsch. Ich bin bereit anzuerkennen das wir unsere Sprache ändern müssen, ohne wenn und aber, aber dann nur richtig und für alle gleich. Das unterscheidet mich dann wohl von den Menschen die sich als Feministisch bezeichnen.
Edit: Sorry, für die viel zu lange Auseinandersetzung mit dem Text . Aber der Link geistert ja schon länger hier rum und die Gedanken hatten sich angesammelt 
Ich finde den Text auf jeden Fall krass und bin mir auch unsicher, wie man am besten darauf reagieren sollte.
Vorweg finde ich es erstmal stark, dass die Autorin auf ihrem Argument fokussiert bleiben möchte und deshalb zu Beginn alle „Pseudo“-Argumente und Unterstellungen gegen das Gendern entkräftet und vom Tisch fegt.
In der Diskussion habe ich oft das Gefühl, die Gegenseite eignet sich jedes Argument an, das sich grade anbietet und wird mal eins entkräftet, springt man schnell zum nächsten. Und im Endeffekt kann man dann doch alles auf „Hab da kein Bock drauf“ runterkürzen.
Finde ich jedenfalls positiv, dass hier die Autorin das selbst übernimmt, um da nicht von ihrem eigentlichen Vorwurf ans Gendern abgelenkt zu werden.
Der Vorwurf selbst wiegt dafür natürlich umso heftiger, da sexistische Diskriminierung ja genau das Gegenteil davon ist, was Gendern bewirken soll. Ich bin da persönlich auch etwas zwiegespalten.
Auf der einen Seite würde ich nicht versuchen ihr Empfinden beim gegendert werden zu relativieren, da sie ja auch sehr persönlich drüber spricht mit Bezug zu ihren Diskriminierungserfahrungen und ich ihr ihre Gefühle niemals absprechen wollen würde. Da würde ich im persönlichen Gespräch auch Rücksicht drauf nehmen und sie so ansprechen und betiteln, wie sie sich am wohlsten fühlt.
Ich bin auch niemand, der andere korrigiert, wenn das generische Maskulinum verwendet wird. Ich gebe mir beim Gendern selber Mühe und mir fällt es positiv auf, wenn andere es machen, da ich die Wertschätzung dahinter erkenne. Aber da mir der Prozess darin bewusst ist, würde ich es nie hardline von anderen erwarten, weil es sich ja auch fortlaufend noch verändern kann.
Mit dem Prozess im Sinn, sollte ihre Stimme und der Vorwurf daher auch gehört werden, um bei den eigenen Bemühungen auch bereit zum abklopfen zu sein, ob man noch in die richtige Richtung geht.
Auf der anderen Seite stimme ich mit ihrer Analyse überhaupt nicht überein, die ja auch eher eine persönliche Meinung zum Gendern darstellt, ohne den Anspruch zu haben, irgendetwas wirklich belegen zu wollen. Sie bezieht sich dabei ja vor allem auf den Vergleich zum englischen Sprachgebrauch, den ich auch oft eher schwierig und schwer nachvollziehbar finde. Da kann man im Prinzip ja auch nur eine eigene Meinung zu haben, wo man das Problem besser gelöst findet, ohne eine wirkliche Vergleichbarkeit oder Übertragbarkeit herstellen zu können. (wobei mir auch im englischen Ungenauigkeiten bekannt sind, bei denen man dann ungelenk präzisieren muss, wie „female doctor“ oder gerne auch „she doctor“, wenn per default von einem Mann ausgegangen wurde)
Ich muss auch ehrlich sagen, dass mir ihr Vorwurf bisher eher selten begegnet ist und wenn, dann wirklich eher von den piefigen Konservativen, die sie ja selber augenzwinkernd erwähnt. Mir sind da bisher nur Analysen und Studien bekannt, die genau diesen Vorwurf dem generischen Maskulinum bescheinigen können und eine geschlechtergerechte Sprache dieser diskriminierenden Wirkung entgegenwirken kann.
Vielleicht auch mal ergebnislos, da Gendern auch nicht fehlerfrei und perfekt ist. Dem negativen Effekt des generischen Maskulinums kann man, denke ich, allerdings nicht vollständig widersprechen.
Persönlich muss ich aber zugeben, dass ich diese Studien eher nice-to-have zum Argumentieren finde, die ich für meine eigene Überzeugung aber gar nicht bräuchte, da ich auch einfach auf meine eigenen Erfahrungen zurückblicken kann (auch bevor ich von gender studies wusste) und was das generische Maskulinum kognitiv mit mir macht. Eine Gruppe Männer ist einfach nicht zu unterscheiden von einer Gruppe nicht nur Männer. Und da finde ich, bringt es die Autorin mit dem Henne-Ei-Problem der sprachlichen Maskulinität eigentlich gut selbst auf den Punkt. Wir könne vielleicht nicht sagen, warum es letzten Endes so ist, aber das es als psychologischer Effekt oder konstruktivistisch unzureichend ist, bleibt als Problem.
Zum Abschluss möchte ich noch erwähnen, dass sich mir beim Lesen des Textes tatsächlich ein anderer Gedanke aufgedrängt hat, was das Problem sein könnte. Nämlich die vermeintliche Minderwertigkeit der weiblichen Form und die immer noch existierende Schamhaftigkeit, in einem männlichen Beruf als Frau erfolgreich zu sein. Eine Schriftstellerin sei dann nicht so viel wert wie ein Schriftsteller, weshalb dann auch „die beste Schriftstellerin“ eingeschränkter als Titel ist als „der beste Schriftsteller“. Ich schlage daher doch im Sinne der Gleichstellung vor, dass wir nur noch das generische Femininum benutzen und uns dann erst in einigen Jahrzehnten mit einer geschlechtergerechten Sprache auseinandersetzen. Dann von mir aus auch gerne mit der Hilfe von Männerrechtlern.
(Disclaimer: Der letzte Absatz ist teilweise nicht ganz ernst gemeint)
Wieso? Es wird doch ständig betont, dass Sprache im Wandel und veränderlich sei. Warum sollte man dann den Vergleich zur englischen Sprache nicht ziehen? Besonders wenn man bedenkt, dass sich die deutsche Sprach schon seit Jahren aus dem Englischen bedient. Ob nun mit einzelnen Wörtern oder auch ganzen Wendungen (wie zum Beispiel „Sinn machen“).
Nicht, dass man es allgemein nicht machen könnte. Ich finde es nur schwierig, als Beweis für etwas. Da mir auch als nicht Erstsprachler oft die Nachvollziehbarkeit fehlt und ich mich dann oft darauf verlassen muss, was mir dazu gesagt wird.
Wie sieht der Unterschied einer forcierten Lösung und einer natürlichen aus? Wenn Menschen die Form „Spieler*in“ einfach benutzen, warum soll das nicht natürlich sondern forciert sein?
Ich bin ebenfalls Polatscheks Meinung, dass wir nur Gleichstellung erreichen indem wir etwas als Selbstverständlichkeit ansehen. Und das wäre dann der Sprache kein Geschlecht zuzusprechen. Denn wie Pollatschek ja feststellt ist gegenderte Sprache sexistisch. Und wenn man dann die unterdrückten Frauen zu Wort kommen lässt, die Feministinnen der zweiten und zum Teil auch noch ersten Welle, dann kommt da etwas heraus was die Pro Gendern Fraktion nicht hören will.
Das Traurige ist ja, dass wir auf einem guten Weg der Gleichstellung waren. Klassische männliche Berufe wie Lehrer, Arzt, etc. sind fest in Frauenhand. Dass das Thema Geschlecht und Sprache überhaupt erst aufkam ist einer kleinen Minderheit zu verdanken die eben genau diese echte Unterdrückung nicht erlebt hat.
Und dass es geht eine neutralere Sprache zu finden zeigt ja Pollatschek mit ihrem Beispiel Großbritannien. Sprache wird sich natürlich verändern, hat sie ja auch schon immer gemacht. Aber sie wird es, wie du schreibst, nur ohne Lärm tun. Denn Lärm erzeugt Widerstand, Ablehnung und im Endeffekt keine Akzeptanz. Das Gendern ist dabei ein Rückschritt in eine Zeit in der Berufsbezeichnungen tatsächlich noch eine geschlechtliche Zuordnung hatten.
Alice Schwarzer lehnt, wie auch die meisten anderen Feministinnen in ihrem Umfeld/der zweiten Welle, die gegenderte Sprache ab. Gendern ist ein Phänomen in einigen Strömungen der dritten Welle des Feminismus.
Ich stimme eigentlich mit dir überein, allerdings würde ich dir beim Thema Grammatik widersprechen. Solche Formen wie das Gendersternchen sind grammatikalisch nicht umsetzbar.
Aber ist es das, was wir Feministinnen wollten? Eine Aufsplitterung des Menschen in X Geschlechtervarianten? Wollten wir nicht eigentlich genau das Gegenteil? Nämlich die Geschlechter abschaffen! Eine Menschwerdung der Geschlechter, bei der das einzelne Individuum nicht länger auf eine Geschlechterrolle festgelegt wird! Wo der Mensch ganz einfach Mensch sein kann. Wo wir nicht länger eingeschlossen sind in eine Geschlechterrolle. Und wo wir auch kein Geschlechter-Hopping machen müssen, um mal „weiblich“ oder „männlich“ oder „queer“ zu sein. Wo wir ganz einfach Ich sind und uns – je nach Möglichkeiten, Lebensphase und Laune – Eigenschaften und Verhaltensweisen erlauben, die uns jeweils individuell gemäß sind, unabhängig vom biologischen Geschlecht.
Im universitären Milieu, aus dem die gegenderten Sternchen und Unterstriche kommen – und sich inzwischen sogar in so manches anbiedernde Parteiprogramm geschlichen haben – scheint dieser urfeministische Gedanke der Menschwerdung von Frauen und Männern vor lauter Gendern auf der Strecke geblieben zu sein. Zeit, daran zu erinnern.
Ich halte gegenderte Sprache nicht für sexistisch, sondern für inkludierend, da kann die Schwarzer mir sonst was erzählen. Vor allem, wenn da so diffamierende Kampfbegriffe wie „Gender-Hopping“ verwendet werden. Das suggeriert für mich, solche Menschen würden nach Lust und Laune hin und her springen, was völlig falsch ist.
Forciert wird übrigens gar nix, also fällt der Punkt auch weg.
Hab mir nun wieder die Folge angesehen, die Ausgangspunkt der Debatte war. In dieser Folge wurde fünfmal das im Startpost kritisierte [Pause] innen verwendete.
Ja, ich könnte ihnen Inkonsequenz vorwerfen, da sie bei den anderen Beiträgen querbeet nicht gegendert haben. Andererseits finde ich das 5 gute Beispiele, wo eine „gegenderte“ Sprache durchaus angebracht war.
Zu Birdo: ja, damals durften Videospiele keine weiblichen Gegnerinnen enthalten und war ihr „trans“ Status seitdem eine Debatte. Ist aber auch Schuld von Nintendo selbst, die sie als Love Interest von Yoshi etablierte (MK:DD) und seitdem etwas rumeiert, was sie nun ist.
Ich sehe das Thema total entspannt…
Entweder es setzt sich durch oder nicht. Bis dahin werde ich wohl nach Gefühl gendern. Schriftlich mache ich das wenn möglich immer mit einem neutralem Wort oder eben mit *
Das mache ich aber auch nicht konsequent weil ich mir das bei mir jetzt nicht so erzwingen möchte.
Dee lesefluss wird dadurch ja nicht wirklich gestört, man muss das beim lesen nicht immer komplett ausformulieren. Es sind nur Zeichen. Punkte in Abkürzungen wie z. B. Bei z. B. (
) liest man ja auch nicht so mit.
Dieser Punkt wirkt für mich ziemlich aufgesetzt.
Und wer nicht gendern will der macht das halt erstmal nicht. Früher oder später wird man ja sehen wie sich das entwickelt.
Keiner hat was gemerkt. Oder habe ich es nur überhört?
Bei „Gäste“ und „Freunde“ (platonische) ergibt das Gendern für mich keinen Sinn, weil ich dabei tatsächlich schon immer an Personen diversen Geschlechts gedacht habe. Ganz im Gegensatz zu Berufsbezeichnungen, wo mensch bei gesellschaftlich angesehenen Berufen immer zuerst an die männlichen Vertreter denkt. Bei Spieler*innen spreche ich persönlich lieber von Spielenden, das hat aber auch ein bisschen gedauert, bis das in den normalen Sprachschatz übergegangen ist.
