Gendern in Schrift und Wort

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Dass die Menschen sprachlich unsichtbar bleiben ist weder gut noch schlecht, sondern völlig wertfrei. Warum soll irgendeine Gruppe, die keine sonderliche Relevanz besitzt, sprachlich kontinuierlich miterwähnt werden? Frauen und Männer stellen beide nahezu die Hälfte der Gesellschaft, Non-Binäre sind dagegen quasi nicht existent. Zu 100% der Zeit Menschen mitzuerwähnen, die aber zu weniger als 1% überhaupt anwesend sind, macht keinen Sinn.

Was das mit dem Kontext angeht: Eine Pause ist nichts. Es ist kein Wort, es ist keine Silbe, es ist nicht ein Mal ein Laut. Es ist absurd überhaupt Menschen „Nichts“ als eine Ansprache verkaufen zu wollen aber wenn das Nichts dann dazu führt, dass man nur noch ein „Kuddelmuddel“ hat, das aussieht wie eine Wort und das meint alle anzusprechen, ohne es zu tun, hat man mit der gleichzeitigen Betonung der Ansprache eine Versinnbildlichung der Widersinnigkeit.

Vom Gendern fühlen sich viele genervt, wie Umfragen zeigen. AfD und Union nutzen das teilweise, weil andere Parteien das nicht aufgreifen. Deswegen zu glauben, genervt fühlen sich Konservative und Rechte und quasi das „Genervtsein“ als einen Erfolg zu sehen, zeigt nicht wie sinnvoll etwas ist. Das ist wie der Spruch „Getroffene Hunde bellen“. Nein, man hat nicht Recht und etwas ist nicht Richtig, nur weil andere auf darauf negativ reagieren.

@harm81
Hier geht es aber nicht um die Belange von Minderheiten. Hier geht es darum, dass postuliert wird, dass diese Sprache etwas für Minderheiten tut und deswegen soll sie benutzt werden, ohne den Nachweis dass überhaupt ein Problem vorliegt, dass wiederum durch diese Methode gelöst würde. Historisch haben wir die Benachteiligung oder sogar Verfolgung von Minderheiten. Juden zum Beispiel oder Menschen mit anderer Hautfarbe und ja auch Homosexuelle oder Transexuelle haben Benachteiligung oder schlimmeres erfahren. Nur, diese Benachteiligungen existieren ja gar nicht mehr. Non-Binäre können genauso am gesellschaftlichen Leben teilnehmen wie alle anderen. Menschen mit Geschlechtsdysphorie erfahren schon seit Jahrzehnten Unterstützung auf ihrem Weg. Juden werden auch nicht mehr gesellschaftlich verfolgt, es gibt keine Pogrome mehr und Antisemitismus wird schon in den Schulen nahe gebracht.

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Alleine dieser Satz zeigt ja schon, wie groß das Problem ist. Woher wissen wir, dass sie keine „Relevanz“ besitzen? An welchen Nummern machst du es fest? Gerade diese Einstellung ist es, warum viele nicht-binäre Menschen weiterhin sich im Schrank verstecken müssen. Und wenn du dir die Mühe machst ein wenig über den Tellerrand zu blicken, wirst du entdecken, dass es nicht binäre Menschen schon immer gab (und sie durchaus Relevanz hatten).

Selbst Bugs Bunny ist nicht binär.

Hier mal ein Artikel als Anfang

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Wie groß der Anteil nicht-binärer Menschen in der Weltbevölkerung ist, ist so nicht ganz klar.

Zuletzt gab es dazu folgende Meldung aus den USA.

https://www.washingtonpost.com/dc-md-va/2021/06/22/first-population-estimate-lgbtq-non-binary-adults-us-is-out-heres-why-that-matters/

Ich befürworte zum Beispiel die aktuellen formen des Gendern. Mir ist klar, dass ein sprachlicher Wandel Zeit braucht und gehe auch davon aus, dass die derzeit verwendeten Formen lediglich behelfsmittel sein werden und irgendwann bei geeigneten Alternativen abgelöst werden.

Und ich fühle mich mitgemeint, entgegen deiner Annahme, dass die Pause „nichts“ sei. Der Sprechakt und das willentliche gendern ist für mich hierbei entscheidend.

Also ja, als nicht-binäre trans* Person möchte ich dir entscheidend widersprechen.

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es ist völlig egal, wie viele nicht-binäre menschen es gibt oder gar über deren relevanz zu debattieren (wie misst man überhaupt die relevanz von menschen?).
das sind diskurs-fallen.

sichtbarkeit ist eine grundvoraussetzung, um gegen diskriminierung und für minderheitenrechte eintreten zu können.
unsichtbar machen (oder lassen) verunmöglicht das.

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Ich habe keine Ahnung ob Bugs Bunny sich als binär oder non-binär sieht, das spielt hier auch keine Rolle. Es sei denn du willst versuchen mit einer fiktiven Figur den Minderheitenstatus von Non-Binären entgegenzutreten und darzustellen, dass sie keine Minderheit wären, sondern eine große Gruppe. In dem Fall muss ich dir sagen, Bugs Bunny ist nicht nur kein Mensch, sondern obendrein auch noch fiktiv.

Wie auch immer, es geht nicht darum ob Nicht-Binäre existieren oder nicht. Niemand hat deren Existenz in Frage gestellt. Genausowenig wie die Existenz von Transexuellen oder Intersexuellen. Es geht um Gendersprache und um ihre Sinnhaftigkeit. Diese Sinnhaftigkeit ist halt an dieser Stelle kaum gegeben.

Ich habe keine Ahnung, wie du auf die Idee kommst, wegen so einer Einstellung müsste sich irgendjemand im Schrank verstecken.

Das ist schön, nur dann könntest du dich genauso mitgemeint fühlen bei absolut jeder anderen nur erdenklichen Form, egal ob generisches Maskulin, generisches Feminin, komplett neutrale Sprache, was auch immer Esperanto ist, Klingonisch oder was es sonst so gibt.
Doch das was ja eigentlich immer wieder beim Thema Gendersprache angeführt wird, ist ja die Wichtigkeit des angesprochen (!) werdens, anstatt mit mitgemeint. Und wie du selbst sagst, du wirst hier nur mitgemeint und Frauen werden tendentiell wie weiter oben aufgeführt sogar mehr mitgemeint als zuvor noch angesprochen. Und das ist eben nun Mal eine Widersinnigkeit. Einerseits sollen Menschen angesprochen werden, dann werden sie wieder nur mitgemeint aber das ist ja in Ordnung, weil jetzt wird jeder nur noch mitgemeint und den Nicht-Binären kann man wortwörtlich sogar noch Nichts verkaufen. Wobei man eigentlich gar nicht weiß, was eigentlich Nicht-Binäre davon halten, weil die ja kein Mensch fragt oder überhaupt eine tatsächliche Zahl parat hat.

@Threepwood1
Sorry aber das ist eben keine Grundvoraussetzung. Sichtbarkeit ist völlig irrelevant für dem Minderheitenschutz oder Antidiskriminierung. Die Idee, man müsse jeden sichtbar machen, bevor man ihn schützen könnte, ist absurd. Jeder Mensch hat ein Recht auf Teilhabe, dafür muss niemand in die Öffentlichkeit gezerrt werden, dafür muss die Sprache nicht geändert werden, das ist ein ganz grundlegender Pfeiler unserer Gesellschaft. Sichtbarkeit hilft bei bestehenden Problemen, die zu wenig Aufmerksamkeit erfahren bspw. wenn es Gesetze gibt, die Menschen unrechtmäßig benachteiligen, die aber bei Politikern oder Wählern gar nicht auffallen aber dann in Behörden doch plötzlich eine Rolle spielen für die wenigen die es betrifft. Oder denken wir bei Behinderte oder Senioren und eventuelle Unwegsamkeiten wie Orte die nur über eine Treppe oder anderes schwieriges Gelände passierbar ist. Nur genau die Beispiele zeigen eben die Verhältnismäßigkeit. Es gibt punktuelle Probleme, die punktuell beseitigt werden müssen, um Teilhabe für alle zu gewährleisten.

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Boah ist das billig aus dem Kontext das heraus zu reißen und mich dann nicht komplett zu zitieren.

Und ich schrieb auch, dass ich die derzeit verwendeten Formen lediglich als Zwischenschritt ansehe.

Und du hättest gerade die Chance mit eine*einer nicht-binären Person dich zu unterhalten, die Person zu fragen, was die Person von gendern hält, welche Formen bevorzugt werden.

Dann sei doch Mensch der fragt…

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Was ich sagen wollte ist, dass ich die Einstellung, nicht binäre Menschen wären nicht relevant, einfach eklig finde. Bugs Bunny dient einfach als Beispiel, dass diese Geschlechtsidentiät bereits in den 40er Jahren bekannt war. Und je länger wir in die Geschichte schauen, sehen wir immer wieder auf nicht binäre historische Personen, die durchaus relevant waren.

Durch die Sprache und die Probleme eines Outings (und der Furcht, nicht akzeptiert zu werden, was deine Aussage der „Nicht Relevanz“ leider implementiert, auch wenn vielleicht nicht gewollt), gibt es leider keine Zahlen. Es hat sich aber bereits bei der sexuellen Orientiertung gezeigt, dass je offener wir darüber reden, dass dies existiert (und nicht einfach als „zu klein“ dahinreden), je mehr Menschen trauen sich, zu zu sich zu stehen. Und egal ob diese nun 1 % oder 10 % oder 50 % sind. Sie sind alle relevant, Teil der Gesellschaft und gehören gehört.

Wenn die Sprache, wie es aktuell meist der Fall ist,zum Beispiel nur davon spricht, dass „Frauen“ Kinder bekommen können, schließt es leider auch einen Teil aus. Sowohl von Frauen, die aus verschiedensten Gründen (und das hat nicht nur mit Geschlechtsidentität zu tun) keine Kinder gebären können, als auch Personen, denen bei Geburt das Label „Frau“ bekamen, sich aber nicht als „Frau“ identifizieren.

Wenn nicht binäre Menschen immer nur mitgemeint werden, wird bewusst ausgeblendet dass es sie gibt. Was einfach nicht der Fall ist.

Und wie @anon58091034 es sagte, die Diskussion jetzt ist ein Zwischenschritt. Aber vor 100 Jahren war es noch gebräuchlich zwischen Fräulein und Frau zu unterscheiden, je nachdem, ob eine Frau geheiratet hat, als ob diese Labels irgendwas über eine Person sagen würden.

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Ach und bevor es untergeht und weil es gut passt

https://www.queer.de/detail.php?article_id=39296
(Juli Klippert ist erste nichtbinäre Person im Stadtrat von Hannover)

Hilfestellung

Julian Klippert ➔ Juli Klippert
Ratsherr ➔ Ratsmitglied
Abgeordneter ➔ (das) Abgeordnete
Fraktionsvorsitzender ➔ Fraktionsvorsitz / das Fraktionsvorsitzende
[sozial]politischer Sprecher ➔ Fachperson Soziales
Sehr geehrter ➔ Sehr geehrt* / Sehr geehrtes
Lieber ➔ Lieb* / Liebes
Herr ➔ entfällt / Enby (aus dem englischen non-binary abgeleitet)
Mann ➔ Enby
Alternative simple Anrede: Hallo Juli Klippert

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Vielleicht solltest du das Wort Relevanz nicht in einem wertenden Sinne interpretieren. Es fällt im Kontext des Verteilungsverhältnisses der Geschlechter und der gesprochenen Sprache und nicht im Hinblick auf ihre Wertigkeit und ihrem Recht auf Teilhabe. Natürlich kann die einzelne nichtbinäre Person relevant im gesellschaftlichen oder auch irgendeinem anderen Kontext sein. Man kann gleichzeitig relevant als auch nicht-relevant zur gleichen Zeit sein, eben je nach Kontext.

Es gibt immer Ausnahmen, Ausreißer, ecetera aber es ist nicht Aufgabe von Einzelpersonen oder der Sprache als ganzes, diese ganzen Ausnahmen und Ausreißer ständig zu beachten. Genau dadurch haben wir eben auch gerade beim Thema Sprache ständige Konflikt. Wenn ich eben sage, der Mensch hat zehn Finger, dann weiß jeder dass es auch Menschen ohne Arme und damit logischerweise auch ohne Finger gibt. Wer jetzt meint diese Aussagen solle man nicht treffen, weil irgendwo, irgendwer sich ja gestört fühlen könnte (!), kann das natürlich tun, wird aber je nach dem wie energisch er damit vorangeht zwangsläufig Konfliktsituationen schaffen. Nicht weil ein echtes Problem vorliegt, sondern weil man meint andere zu erziehen, weil irgendjemand sich an verallgemeinernden Aussagen stören könnte, die sich nicht mal nur auf einen groben Durchschnitt beziehen, sondern auf einen extrem hohen Prozentsatz.

Es muss nun Mal nicht jeder immer beachtet und angesprochen werden, nicht alles auf die Goldwaage gelegt werden und bei jeder Ausnahme und jedem Ausreißer dieses miterwähnt werden. Man weiß, dass es Nichtbinäre gibt, ihr Verhältnis ist verschwindend gering aber sie werden nicht systematisch diskriminiert oder die Teilhabe verweigert. Es stellt sich hier schon die ganz grundlegende Frage nach dem Problem, bevor man überhaupt noch zu all den anderen Fragen kommt.

Mal abgesehen davon, dass du dich schon geäußert hast, bist du eine Person. Du bist nicht repräsentativ aber es geht ja (unter anderem) überhaupt erst mal darum zu erfahren, wie denn eben bspw. Nichtbinäre in der Gesamtheit denken, bevor man überhaupt mit irgendwelchen Dingen wie einer Pause um die Ecke kommt (na ja, bevor man überhaupt die Sprache verändern will, sollte man noch viel mehr Fragen beantworten aber seis drum).

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Was ich mitnehme ist, dass ich meine Sprache anpassen muss, um deinen Vorstellungen zu genügen, weil du deine nicht anpassen willst, um meine zu genügen. Oooooookaaaaayyy.

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Eliten sind keine systemischen Minderheiten. Minderheiten im Sinne des Systems bzw. einer Machtstruktur, werden benachteiligt und sind mit weniger Rechten ausgestattet z.B. Frauen (51% der Weltbevölkerung) oder Schwarze in Südafrika, während Eliten, immer nur einen winzigen Bruchteil der Bevölkerung darstellen, aber niemals unterdrückt werden.

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Hey dafür bin ich verschwindend gering und nicht repräsentativ.

Ich habe mich ausnahmsweise mal in die Hölle gewagt, in der Hoffnung ein wenig beitragen uu können.
Was ich mitnehme ist, dass das Interesse nicht besteht.

Schade

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Das Argument kann @SethSteiner doch nicht ernst meinen… :cluelesseddy:
Hatte gehofft das die Anzahl nicht über die Relevanz und das Recht auf Sichtbarkeit von Menschen entscheidet…

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Ich hoffe ich hab dich nicht beleidigt, aber mich regt die ganze Diskussion einfach mehr auf, weil ich mittlerweile so viele nicht binäre Menschen kennen gelernt habe, die mir auf meinem Weg halfen und alleine dass ich das Konzept noch mit meinem Vater besprechen konnte (er fühlte sich nie als Mann, noch als Frau, er hatte einfach beides in sich, konnte/durfte das aber nie ausleben und allein den Frieden in seinen Augen zu sehen, dass das ja okay ist und wir inzwischen weiter sind) macht mich manchmal fuchsig.

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Alles gut bei uns beiden.

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Doch. Es ist hochgradig wertend, wenn ich sage: „Ich will mir nicht die Mühe machen, dich zu berücksichtigen.“

Das ist nun vollkommener Quatsch. Es ist ein hörbarer und ein Bedeutungsunterschied, ob ich von „Uran“ oder einem „Ur’ahn“ spreche, wenn ich „Ur’instinkt“ sage oder „Urin’stinkt“. Im Übrigen gibt es z. B. im Hebräischen für diese Glottalschläge sogar zwei Buchstaben (gibt’s in anderen semitischen Sprachen auch, aber da bin ich dann nicht ganz so firm drin), die im Deutschen halt nicht schriftlich abbildbar sind. Das heißt nicht, dass es „nichts“ ist.

Ob der Glottalschlag nun die „richtige“ Variante dafür ist, mögen Menschen entscheiden, die sich als nicht-binär identifizieren. Aber mit geschlechtsneutralen Formulierungen tritt man auch niemandem auf die Füße.

Naja. Es zeigt, dass Leute davon genervt sind, die auch an zahlreichen anderen Fronten unwillens sind, auf andere Rücksicht zu nehmen. Taugt für mich ganz gut als Indikator.

Dann fühl du dich halt nicht getriggert, wenn es um das Thema gendern geht und lass die einfach mal machen - wenn es denn so leicht ist, anderen zu verordnen, was sie zu fühlen haben.

Ok. Du bist irrelevant. Deine Meinung ist hier ja verteilungsmäßig unterrepräsentiert, also sollte niemand auf dich Rücksicht nehmen. Bin ich ganz d’accord mit dir.

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Im letzten Spiegel gab es die Grafik unten mit Zahlen aus Deutschland zu Einträgen im Personenstandsregister.

Weiß ehrlich gesagt nicht, ob es überhaupt Sinn macht „Geschlecht streichen lassen“ irgendwie mit non-binär zu mappen.
Und ist außerdem natürlich klar, dass da längst nicht alle erfasst werden.

Nur mal zur Info, weil ich gerade dran denken musste.

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Nicht binäre Personen können derzeit ihr Geschlecht in den allermeisten Fällen nicht anpassen lassen.
Lediglich Intersexuelle Personen.

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Also ich hoffe wirklich, dass eure Partein den Scheiß mal echt zusammen bekommen, aber das zu lesen, was bei uns (in Österreich), wenn auch mit Verspätung, trotzdem schon länger möglich ist :beanrage:/

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Ich befürchte es wird jetzt erstmal schlimmer werden und Laschet so richtig es versuchen mies zu machen.
Ich habe da derzeit wenig Hoffnung.