Ich werde nicht 800 Kommentare daach durch suchen, falls Sie die Anmerkung zu Peter Ernst meinen. Ist dies nicht ausreichend. Wie auch. Es fehlt der klare Schritt, der eindeutig zeigt, dass Themen wie das BinnenI ein reines rechtschreibthema ist und dies mit entsprechenden Definitionen.
Auch eine Möglichkeit der Diskussion auf den Weg zu gehen.
Was ist daran trollen, darauf hinzuweisen, dass eine Definition auch mal länger sein kann.
und dann müller heißt
Du musst ein Argument schon widerlegen, um es als falsch betiteln zu können. Sternchen gehören einfach nicht mitten in Wörter rein. Ich bin keineswegs der Meinung, dass Menschen diskriminiert werden sollten, aber alle mit neuen Wörtern zu nerven, ändert nichts an echter Diskriminierung, sondern kehrt diese nur unter den Teppich.
Dein Argument mit der Grammatik habe ich ausreichend erklärt, warum es falsch ist. Der Rest unterliegt keinerlei Argumentation und ist lediglich ignorantes Gesudere.
Und „neue Wörter“ erfinden wir tagtäglich, nennt sich Neologismen und findet man in nahezu allen Themenbereichen und so wirklich neu sind sie auch nicht. Immerhin stammt das meiste davon aus den 70ern.
Das stimmt. Aber gewöhnlich gelangen neue Wörter ganz natürlich in unseren Sprachgebrauch, wenn sie mehrheitlich für praktisch erachtet werden. Die Gender-Sprache ist allerdings aufgezwungen und wird sich daher im Volksmund schwer durchsetzen, weil sich nicht alle Leute von Moralaposteln vorschreiben lassen wollen, wie sie zu reden haben. Fühlst du dich tatsächlich nicht angesprochen, wenn es z.B. heißt „alle User schreiben ins Forum“? Wer meint, da unbedingt User/innen schreiben zu müssen, kann auch den Extraschritt gehen und schreiben User und Userinnen, wie es zuvor üblich war. Zumal sich in der Aussprache alle auf „/innen“ endenden Wörter so anhören, als wären nur weibliche Personen gemeint, ist diese Formulierung auch etwas ungelenk, da müsste man sich schon was praktischeres einfallen lassen. Ich finde, es gibt weibliche User, männliche User und alles dazwischen. Der Artikel vor dem Wort bestimmt das Geschlecht des Wortes, nicht der damit bezeichneten Person. DIE Person ist EIN Mensch. Und wie gesagt: Nur meine Meinung. Ich respektiere deine Meinung, aber du wirst mich nicht von ihr überzeugen, indem du meine als ignorant bezeichnest.
Genau genommen haben sie eine Meinung kommuniziert ohne wirkliche Argumente. Aber zum widerlegen ihrer Aussage, falls Sie diese als Argumentation erachten, reicht hitchen razor.
Wenn sie den Grammatik Teil ausklammern, was ist an der Aussage des Users ignorant?
Es ist eine Meinung, die man ablehnen kann. Aber auf welcher Basis beurteilen Sie diese als ignorant ?
Zum Beispiel auch die Begriffe gender identity und gender Rolex. Die ja im Kontext von gender gerechter Sprache eine gewisse Relevanz haben. Diese Begriffe wurden ja von John Money im Zuge seiner Geschlechter Forschung von ihm eingeführt…
Da Sprache per se ein kulturelles Gut ist, können sich Wörter nicht „natürlich“ entwickeln. Haben sie nie und werden sie auch nie. Wörter wie „egal“, „Spoiler“, oder „Helikopter-Eltern“ wachsen nicht auf Bäumen oder lassen sich in Bergwerken abbauen.
Falsch. Sofern du Gendern nicht für ein Studium oder ähnliches benötigt, zwingt dich niemand es zu verwenden.
Da ich männlich bin, ist das Beispiel schlecht gewählt. Aber um deine Frage zu beantworten, würde der Text in weiblicher Form stehen, hätte ich mich nicht angesprochen gefühlt.
Kann man ja auch heute machen, wenn man das möchte und wird auch immer noch oft genug gemacht. Niemand hindert dich daran.
Da es idR zur sogenannten Gender-Pause kommt (realisiert durch den Glottisschlag), ist dem nicht der Fall.
Auf rein grammatischer Ebene hast du damit Recht. Da aber das Gendern (Stichwort: Differenz zwischen Sexus und Genus uvm.) weit über die grammatische Ebene hinausgeht, ist diese Schlussfolgerung zu kurz gedacht.
Ich bezeichne sie deshalb als ignorant, weil es die immer gleichen falschen Argumente sind, die tausende Male widerlegt worden sind (nicht nur hier, sondern überall, wo man sich auch nur ein bisschen seriöser mit dem Thema auseinandersetzt, wo man über die emotionalisierte Stammtischdiskussionskultur hinausgeht). Es kommen immer nur emotionale Befindlichkeiten und die „Aber-ich-will-nicht“-Attitüde, halbgare Argumente, die kaum ein fünfminütiges Nachdenken aushalte oder gar haltlose Behauptungen, die oft in Anfeindungen münden.
Du musst auch nicht wollen. Niemand muss das. Aber es gibt einige, die das es wollen, weil ihnen bewusst ist, welchen Einfluss Sprache auf den einzelnen Menschen aber auch auf eine ganze Gesellschaft haben kann.
Sprache ist immer auch ein Abbild der Gesellschaft und zeigt, worauf geachtet wird oder eben nicht, was im Bewusstsein ist oder eben nicht.
Weil es nur die übliche bereits angesprochene Stammtischrhetorik ist, die keinen relevanten Beitrag liefert, geschweige denn einen Fortschritt erzielen kann.
Wie gesagt, man muss nicht gendern, wenn man es nicht will. Es aber als etwas bezeichnet, das an „Lächerlichkeit nicht zu überbieten“ sei, ist schlicht niveaulos.
Das macht es ne Aussage aber nicht zwangsweise ignorant. Er kann den Sachverhalt kennen und trotzdem diese Meinung vertreten. Also können sie nicht mit Sicherheit sagen , dass die Person die Definition von ignorant erfüllt.
Es kann auch schlicht es ne von der Ihren abweichende Ansicht sein.
Das können Sie so sehen. Sie haben aber spezifisch das Wort ignorant verwendet und ich sehe nicht wie dies hier der Fall ist. Ihre Begründung erfüllt nicht die Definition des Wortes ignorant.
Sie können natürlich ignoranz herein interpretieren, aber dies benötigt logischerweise eine Interpretation ihrerseits. Und da würde ich mich fragen warum man dies tut.
Warum nicht? Natürliche Entwicklung gibt es doch bei kulturellen Gütern. Wo ist da der Widerspruch? Kommunikation hat sich doch generell natürlich entwickelt, Sie kommt auf unterschiedlichster Art in der Natur vor.
Anders gefragt, wenn in einem Text das generische Maskulinum verwendet worden würde, wurden Sie sich angesprochen fühlen und die zweite Frage dazu, wurden Sie dann angesprochen?
Dieses Argument halte ich für unangebracht. Denn auf beiden Seiten geht es nur um emotionale Befindlichkeiten. Die Diskussion dreht sich doch im Grunde nur darum. Also wieso ist dies bei der einen Seite falsch und bei der anderen nicht?
Denn im Endeffekt geht es doch darum, dass sich Frauen und non-binare mehr in der Sprache repräsentiert fühlen und die daraus resultierenden Konsequenzen.
Wenn man sich im Sachverhalt auskennt und dennoch dieser Meinung ist, ist das erst recht ignorant.
Und ich dachte immer, ich wäre ein Definitionsjunkie.
Habe ich bereits erklärt, wie ich zu dieser Interpretation (wenn mans als solche bezeichnen will) komme. Ich sag nur „Augen auf, Helmi“ oder lass es einfach sein.
Schon mal ein Feld voller Verben oder Konjunktionen gesehen?
Wie gesagt, da ich männlich bin, fühle ich mich von der männlichen Form angesprochen.
Ich könnt jetzt mit der Sprechtheorie nach de Saussure anfangen, aber spare ich mir. Kannst gern selber nachlesen. Und nein, ich werde dir keine Stellen rauszitieren. Das kannst du schön selber machen.
Falsch. Es gibt eine mehr als ausreichende Faktenlage zum Thema Gendern, die die Auswirkungen der sprachlichen Realisierung belegen, aber stets von Seiten der Gendergegner*innen ignoriert oder mit einem Augenrollen oder gar Diffamierungen als nichtig abgetan werden.
Wie? Ignorant ist als „von (tadelnswerter) Unwissenheit zeugend“ definiert. Das trifft hier dann ja eben nicht zu. Man kann es dann als moralisch verwerflich ansehen, aber ignorant passt da von der Definition her nicht
Um zu dem Schluss zu kommen, dass die Aussage ignorant ist müssten Sie Dinge in die Aussage herein interpretieren (oder gar einfach etwas annehmen, aber das möchte ich Ihnen nicht unterstellen). Da die Aussagen alleine dies nicht hergeben.
Meine Kritik würde dann sein, warum Sie überhaupt interpretieren. Es war unnötig und wertet seine Aussage auf einer unsachliche Ebene ab.
Natürlich bedeutet doch im Grunde in der Natur vorkommend. Das ist bei Kommunikation der Fall. Wie ist ihre frage ein Gegenargument ? Sie versimpeln meine Aussage und stellen diese dadurch falsch dar. Eine ziemlich unehrliche Art.
Mein Fehler, ich meinte das generische Femininum. Also hier die korrigierte Frage: wenn in einem Text das generische Feminum verwendet worden würde, wurden Sie sich angesprochen fühlen und die zweite Frage dazu, wurden Sie dann angesprochen?
Schöne Art der Frage auszuweichen. Saussure ist mir aber im groben bekannt. Sehr aber nicht wie dies die Frage klar beantwortet. Außer Sie meinen eine spezifische Aussage. Da wäre es aber angebracht wenn Sie die Dinge auch selber anbringen, sonst muss ich interpretieren wie Sie die Dinge meinen und dass ist imho eine unehrliche Art ihrer Seite. Da sie nicht konkret Agieren.
Sie scheinen an meiner Aussage vorbei zu diskutieren. Dass es Auswirkungen gibt bestreite ich nirgends. Deshalb ist es als Gegenargument sinnbefreit. Denn auch die Summe subjektiver Befindlichkeiten haben ein Konsequenz die messbar ist. Ändert aber nicht daran, dass deren Ursprung subjektive Befindlichkeiten sind.
Das ist eine Definition und nicht mal die üblichste.
„Wer etw. beharrlich nicht zur Kenntnis nehmen, nicht wissen will“, ist die wohl verbreitetere.
Interpretation findet immer statt, sobald man in einen Dialog tritt.
Nein, streng genommen ziehe ich sie ins Lächerliche, um ehrlich zu sein.
Habe die Frage bereits beantwortet.
Das Befinden ist subjektiv, die Auswirkungen sind aber objektivierbar und lassen sich wissenschaftlich analysieren (was auch passiert). Von Seiten der Gendergegner*innen kommt aber nichts davon. Da wird ständig nur mit den eigenen Befindlichkeiten und Unzulänglichkeiten argumentiert und nicht mit Fakten.
Aber ich für meinen Teil möchte nicht mehr an dieser Metadiskussion teilnehmen, da sie
a) nix bringt
b) von Scheinargumenten, Definitionsaufgeilerei (großteils mit Definitionen, die nicht unbedingt die gängigsten sind) und Strohmännern gespickt ist
c) du ständig die immer wieder Fragen stellst, die bereits beantwortet worden sind
d) und an der eigentlichen Sache vorbeigehen.
Diese Definition würde hier ja ebenso nicht zwangsweise zutreffen. Denn was hat er denn nicht zur Kenntnis genommen? Die Meinung die er darauf bildet ist nur eine , die Sie ablehnen. Das ist aber etwas anderes.
Das stimmt, ich hätte mich anders ausdrücken sollen. Warum interpretieren Sie etwas hinein was nicht explizit geschrieben wurde.
Dann gehen wir die alle Mal durch. 1. Ist erfüllt Kommunikation ist nicht vom Menschen geschaffen. Sie hat sich in der Natur entwickelt.
Angeboren. Eigenschaften die sich evolutionär entwickeln werden in der Regel als angeboren angesehen. Rote Haare sind in einem evolutionärem Prozess entstanden und gelten als angeboren. Wie trifft dies also nicht auf Kommunikation zu?
Ungezwungen. Sollte offensichtlich sein.
Den Naturgesetzen entsprechend… Naja es wird spricht logischerweise nicht dem Naturgesetzen.
Zu a. Die Entstehung von Kommunikation ist natürlicher als die Existenzder Banane im Supermarkt (diese hat größere Schwierigkeiten die Definitionen zu erfüllen) also wo weicht es da ab?
B. Das Kommunikation den biologischen Anlagen einer sozialen Spezies entspricht sollte klar sein.
C. Das ist eine gute Frage. Dem würde ich nicht so einfach zu stimmen. Aber wenn sie diese Definition gemeint haben, ergibt ihre gegenfrage hier wenig Sinn
Und die letzt Definition ist selbstverständlich… Siehe c.
Also auf welche Definition beziehen Sie sich denn und warum erfüllt Kommunikation diese nicht?
Warum? Bei mir entsteht der Eindruck , dass sie nicht wirklich versuchen zu diskutieren.
Wo, ich habe bisher nur gesehen, dass sie verstehen wenn Frauen sich nicht durch das generische Maskulinum angesprochen fühlen. Oder meinen Sie Ihren Bezug auf Saussure? Das bleibt unkonkret. Sie gehen nicht wirklich drauf ein sondern beziehen sich auf eine Autorität ohne aufzuführen warum dies hier greifen soll.
Den habe ich auch nicht widersprochen. Die Auswirkungen entstehen aber auf Basis von subjektiven Befindlichkeiten, existieren diese nicht, kommt es dann zu den Auswirkungen?
Und ? Das macht doch meine Aussage nicht falsch. Beides basiert auf subjektiven Empfindungen. Warum bringen Sie dies an?
Wo habe ich einen Strohmann verwendet?
Nein sie behaupten nur dass die Frage beantwortet sei. Ihre Antworten sind aber vage und nicht konkret. Sie beziehen sich auf Dinge ohne auszuführen warum diese greifen.
Sehe ich anders, ich halte diese Thematiken für elementar in dieser Diskussion
Nur ein kurzer Einwurf, weil mir das Herumziterie und Zerpflücken gerade zu mühsam ist,
aber Kommunikation und Sprache sind zweierlei Dinge, die zwar irgendwo miteinander zu tun haben (können), aber nicht unbedingt ein und dasselbe sind.
Gegenteiliges habe ich auch nicht behauptet. Ich habe Kommunikation aber bewusst gewählt. Da der User ja fragte ob Verben etc. Auf einem Feld stehen. Weil dies eine absurde Kategorie für natürlich ist. Denn Schafe stehen auch auf einem Feld. Wenn man ehrlich ist sind diese aber auch nicht so natürlich. Das heutige schaf ist kein Lebewesen welche ohne direkten und gezielten Einfluss entstanden wäre. Selbiges gilt für Sprache (wobei man hier noch zu einem Grad einen von einem natürlichen Prozess reden kann, denn die Entwicklung der Sprache beim Menschen wurde nicht gezielt beeinflusst).
So ist die natürliche Kommunikation von den menschlichen Vorfahren der Ursprung woraus menschen Sprache entwickelt haben. Der Vorfahre des schafs ist das, woraus menschen das heutige schaf entwickelt haben (gilt natürlich auch für eine Vielzahl anderer Lebensformen, die der Mensch gezüchtet hat, ich hatte ja auch die Banane angebracht).
Also habe ich Absichtlich Kommunikation gewählt. Ist das jetzt nachvollziehbar und wenn nein, was war unverständlich?
Eben, Haustiere und Nutztiere sind ja genauso artifizielle Kulturgüter, wie Sprache, die sich zwar im Natürlichen den Ursprung haben, dieses Feld aber schon lange verlassen haben und allein deshalb bin ich eher bei dem lieben @godbrakka und würde sagen Sprache kann man gar nicht mehr als eine natürliche Gewalt betrachten.
Mindestens seit dem wir Schriftsysteme haben, wurde bewusst in Sprache und Sprachsysteme eingegriffen, wahrscheinlich sogar früher.
Ganz genau. Deswegen habe ich es damit verglichen denn der User schrieb ja:
„Schon mal ein Feld voller Verben oder Konjunktionen gesehen?“
Nein, aber ich habe Felder mit Kühen und Schafen gesehen. Also Habe ich Verben uund Konjunktionen uaf Ihren natürlichen (darum geht es ja) Ursprung runtergebrochen. Der Kommuunikation. Das fande ich in diesem Kontext fair. Da auch Schafe, Kühe etc. einen natrülichen Ursprung haben.
Dem habe ich auch nicht widersprochen. Er hat aber explizit denn Satz mit dem Feld geschrieben. Deswegen behandele ich auch nicht Sprache sondern Kommunikation. Übrigens Nannte der User das sich Wörter nicht natürlich entwickeln können. Wörter =/= Sprache. Und das erste gesprochene Wort, hat sich doch im Grunde natürlich entwickelt.
Es gibt Forscher die davon ausgehen, dass das erste Wort vor 50.000 Jahren gesprochen wurde von Humanoiden gesprochen. Ist das jetzt eine natürliche Entwicklung gewesen oder eine von Menschen beeinflusste?
Ja gehe ich von aus. Aber genau bleiben. Die Aussage war nicht das Sprache sich nicht natürlich entwickelt sondern Wörter.
Auf Reddit gefunden
Gutes Video, hat mich zum nachdenken gebracht.
Einfacher, aber effektiver Weg.