gibt es davon auch eine deutsche übersetzung? 
also ich kann das zumindest nicht lesen
Allerneuestes
Kochbuch
welches lehret,
wie man auf die allergenaueste, delicateste und
gesparsamste Art arbeiten, die Speisen machen,
und heutiges Tags serviren soll.
Nicht minder, wie die sämmtlichen Speisen in
französischer und deutscher Sprache zu benennen,
auch wie die Kuchenzettel durch die beygesetzten vier
Jahrszeiten in drey Manieren französisch, englisch
und deutsch für 8 bis 60 und mehr Personen
herauszunehmen sind.
Nicht nur
den jungen Köchen und Köchinnen,
sondern auch jenen sehr dienlich,
die bey einer Tafel, wegen Abgang eines Controleurs,
Herrschaften bedienen müssen, aus welchem sie erlernen
können, wie man die Speisen nennet, und wie dieselbe
eine vor der andern einer herrschaftlichen
Tafel sollen aufgesetzet werden.
Herausgegeben von
Mr. Jean Neubauer,
erstem Koch bey Sr. Excellenz des Herrn Grafen von der Wahl,
Sr. Churfürstl. Durchl. in Baiern Ministern ic. (?)
München, 1783.
Im Verlag bey Johann Nepomuk Fritz,
Buchhändler nächst dem schönen Thurm.
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Ich bleib dabei: ich schreibe entweder z.B. Schauspieler/innen oder Schauspieler & Schauspielerinnen. Das liest sich für mich einfach besser als dieser komische Stern mitten in dem Wort.
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die sternchenform und sonstigen konsorten wirkt echt schon hieroglyphisch.
auch in dem beispieltext oben wurde besonders das weibl. geschlecht hervorgehoben. hier ging es nicht darum, dass der text gegendert war, weil zb. danach sofort „des kontrolleurs“ stand und nicht des/der kontrolleurs/in.
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Liegt wohl eher dran, dass 1783 der Beruf des Controleurs für Frauen nicht zugänglich war, der der Köchin hingegen schon.
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ja, darum finde ich es paradox, dass dieser text als paradebeispiel fürs gendern plädiert wird, da der kontext nicht gegeben ist.
und dass das in einem gender-reddit gefeiert wird, zeigt eigentlich, dass es nur um zustimmung geht und nicht, den aktuellen und eigentlich für den rational denkenden menschen, den nutzen.
damit es eindeutig verstanden werden kann:
wenn die person, der den text BEWUSST das gendern hervorheben wollte, würde diese versuchen alle teile dementsprechend anzupassen.
die annahme, wie der text zu sehen ist, ging es dem ersteller darum, dass die frauen und männer konkretisiert werden (damalige/ auch heutige höflichkeitsform).
der text an sich ist auch völlig in ordnung, das „übergendern“ wie es neuerlich betrieben wird, geht an das grundprinzip des gendern vorbei.
die frage ist halt, wo fängt man an und wo hört man auf… die deutsche sprache hatte sich ja entwickelt um diese ungereimtheiten zu umgehen, durch das penetrante künstliche einwirken in die sprache entstehen eben auch lücken.
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Die Jahreszahl steht im Beispiel. Der Rest ist Allgemeinwissen.
Hab ich vom austria subreddit.
Aber du hast generell den Punkt meines Postings nicht verstanden. Mir gings darum aufzuzeigen, dass Gendern bei weitem nichts neues ist und bereits vor Jahrhunderten gemacht wurde, nicht mehr und nicht weniger.
Warum sollte der Autor das, wenn in seiner Lebenswelt es einfach nicht gegeben war, dass Frauen in allen Arbeitsfeldern arbeiten konnten?
Machen wir seit es die Sprache gibt (obs dann penetrant ist, liegt im eigenen Ermessen). Alles was wir tun und sagen, wie unsere Gesellschaft entwickelt ist, ist per se ein Eingriff in die Sprache und daran ist nichts „natürliches“, weil Sprache per se nicht natürlich ist. Sprache entwickelt sich auch nicht natürlich weiter (was nicht bedeutet, dass sie sich nicht entwickelt, nur eben nicht auf „natürliche Weise“!), sondern ist in erster Linie ein kulturelles Phänomen.
Du zum Beispiel wirkst auch künstlich auf die Sprache ein, indem du ausschließlich in Minuskeln schreibst. Dein Einfluss ist da klarerweise weil Einzelperson nicht unbedingt groß, aber da du das in öffentlicher Form tust, kann man dem eine gewisse Multipikatorwirkung zusprechen.
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Hi, ich habe mir jetzt die Mühe gemacht weite Teile dieser Threads zu lesen.
Alles was ich hier nun schreiben werde ist meine ganz persönliche Meinung so wie Erfahrung mit dem Thema.
Die Punkte die ich machen werde, sind das Resultat aus eigenständiger Recherche, Aneignung von Wissen sowie von Meinungen und eigenen Emotionen mit diesem Thema.
Je nachdem mit welchen Personen man spricht, können meine Punkte falsch oder richtig gewertet werden.
Was ist falsch und was ist richtig? Schon hier verlassen wir den Weg der Objektivität und müssen uns ggf. auch mit Blindspots der eigenen Lebensrealität und der eigenen Erfahrung auseinandersetzen.
Lebensrealität, wie der Name schon sagt, ist für jeden unterschiedlich.
Das beginnt bei der Frage ob du ein Hund oder Katzenmensch bist. Ob Titanic ein guter oder schlechter Film ist, oder ob vielleicht klassische Musik besser ist als Pop, obwohl ich Pop lieber mag.
Das Thema „Gendersprech“ bedient sich extrem vielen Einflüssen, deshalb ist es schwierig es vernünftig einzuordnen.
Ob ich das Gendern befürworte oder nicht, hängt also vorwiegend damit zusammen, in welcher Lebensrealität ich stecke und ggf. ob ich mich mit dem Thema befasst habe und für mich die positiven oder negativen Eigenschaften dieses Themas überwiegen.
Ich könnte an dieser Stelle nun eine Liste anfertigen und anhand dieser erklären, was ich persönlich für die Vor und Nachteile des genderns erachte. Dies sollte aber, so finde ich, jeder für sich ausmachen.
Wenn wir über dieses Thema sprechen, kommen wir nicht an Politik vorbei. Genau sowenig wie wir am Thema der Psychologie, Soziologie , Pädagogik und den verschiedenen Facetten der so genannten „ lgbtq+ - Personen“ vorbeikommen. Hier eröffnet sich also ein riesiges Feld von Dingen, die man sich zumindest grob aneignen muss, bevor man sich eine ausgewogene Meinung über das Thema bilden kann.
Tut man dies nicht, kann man zwar noch immer sagen „find ich doof!“ , „find ich gut!“ aber das ist relativ inhaltsleer bzw. höchstens eine Beschreibung des eigenen Gefühls bezüglich der Konfrontation mit dem Thema.
Kommen wir kurz zurück zur Lebensrealität! Ich denke damit kann man schon arbeiten, ohne oben genannte Bereiche studiert zu haben.
Wenn du nie in deinem Leben „misgendered“ wurdest und du auch keine Person in deinem Umfeld kennst der dies schon passiert ist, dann ist dieses Problem nicht Teil deiner eigenen „Realität“. Demnach kannst du dir höchstens anhören was betroffene Personen dazu zu sagen haben und dir daraufhin dann ein Urteil bilden.
Allerdings sei hier auch gesagt: Die Psyche des einzelnen ist unterschiedlich resilient .
Aus der Trauma-Forschung wissen wir, dass zwei Personen das gleiche Schicksal erlebt haben können, aber vielleicht nur einer davon ein langfristiges Trauma aus der Situation gezogen hat.
Dementsprechend ist die Bewertung wie schlimm es ist „misgendered“, also mit dem falschen Pronomen angesprochen zu werden, auch nicht in Stein gemeißelt.
Wenn es eine Regel im Leben gibt, die ich für in Stein gemeißelt halte, dann ist es die, dass ein Mittelmaß immer am gesündesten ist. Dies trifft auf so viele Dinge zu, dass es kaum falsch sein kann.
Schwierig wird es immer dann, wenn Ränder, also Extreme, bedient werden. Ob das nun politisch oder religiös ist. Beim salzen einer Suppe oder beim ab oder zunehmen (Körpergewicht). Sobald es extrem bzw. einseitig oder eingefahren wird, ist es in der Regel schädlich für sich selbst und andere.
Auch das Thema Gendersprache bedient sich leider zunehmend extremen Rändern. Wenn wir also meine Regel anerkennen, dann können wir uns schon mal von „Gender-extremen“ und „Gender-Ignoranten“ lossagen, ohne den Kern der These, also die betreffenden Menschen um die es eigentlich gehen sollte, zu diskriminieren.
Aber was macht jetzt eigentlich die Menschen aus, für die die „Gendersprache“ gedacht ist? Wer sind die Leute?
Da hätten wir die These 1 : Kinder, (cis) Mädchen und (cis) Frauen.
In der Pädagogik gibt es einige Stimmen, welche auch an Zulauf gewinnen, die der Meinung sind, dass Mädchen schon in der Kindheit dazu verleitet werden gewisse Berufszweige nicht in Betracht zu ziehen.
Wie es dazu kommt wird auch unterschiedlich ausgelegt.
Einige sagen es passiert unterbewusst, durch die nicht Benennung der weiblichen Form – etwa „Polizistin“, „Wissenschaftlerin“ etc.
Andere sagen das Patriarchat hat etwas damit zu tun, und wieder andere sagen es gibt zu wenig Rollenbilder für Mädchen, die eben eher von Männern dominierte Positionen bekleiden.
Natürlich gibt es dann auch Menschen, ebenfalls vom Fach, die die Diskrepanz nicht in der Soziologie und Pädagogik sondern vielmehr in der Psychologie und im weitesten Sinne „Anatomie“der Kinder sehen.
Festzustellen bleibt: Es gibt diverse Berufe die wenig bis gar keinen Zulauf von Frauen haben und auch von Mädchen nicht als „Wunschberuf“ benannt werden.
Diese sind im Verhältnis auch die Berufe, die hinterher viel Geld abwerfen und als sogenannte „Risiko-Berufe“ gelten.
z.B Manager, Polizist, Soldat, Astronaut, oder generell eine hohe einflussreiche Position innerhalb einer Firma.
Letztendlich kann man diese Diskrepanz mit Soziologie und Rollenbildern erklären. Und sicherlich spielen diese Konzepte auch mit ein.
Vernachlässigt wird dabei allerdings, dass Jungen und Mädchen von sich aus unterschiedliche Veranlagungen haben.
Ja, diese Veranlagungen können sich beim Individuum überschneiden, in der Regel/Durchschnitt ist dem allerdings nicht so.
Die Frage: Ist diese Veranlagung Körperlich/Psychisch oder Soziologisch/Gesellschaftlich zu erklären.
Die Antwort: Es spielt alles eine Rolle bei der Bildung von Merkmalen und Veranlagungen im Kindesalter.
Der Weg die Selbstbestimmung im Kind zu fördern hat nichts damit zu tun ob man ein Wort am hinteren Ende trennt oder nicht. Es hat was damit zu tun wie die Umwelt und der Erwachsene auf die Lebensrealität des Kindes reagiert.
Es brauch also keinen Gender-Aufklärungsunterricht. Aber Wissensvermittlung da wo es angebracht ist. Die Fragen und Bedürfnisse der Kinder sollten adäquat beantwortet und erklärt werden.
Bilderbücher mit Feuerwehrfrauen etc. helfen dem Kind viel mehr zu verstehen, dass dieser Berufszweig auch von Frauen ausgeübt wird, als wenn wir beim sprechen ständig Pausen machen.
Das gendern ist für Kinder erst mal etwas Abstraktes. Und Kinder verstehen die Welt über selbstgemachte Erfahrungen, nicht über Erzählungen und Theorien.
Und manche Kinder haben auch gar nicht das Bedürfnis in diese Thematik eingeführt zu werden.
Es ist für einen Jungen nicht falsch Autos zu mögen und auch ein Mädchen darf gern eine Ballerina sein. Das ist genau so okay wie andersherum. Im letzteren Fall muss lediglich der Erwachsene verständnisvoll reagieren und dem Kind in seinem Erprobungsprozess keine Hürden in den Weg stellen.
Denn auch das Kind muss sich seinem Geschlecht bewusst werden um dann für sich herausfinden zu können, ob es richtig oder falsch sein könnte. Das ist ein Entwicklungsprozess.
Hardliner würden nun sagen, dass man ein Kind ja auch Genderneutral aufwachsen lassen kann.
Meine Haltung demgegenüber ist relativ klar und ich beziehe mich dabei auf meine Berufserfahrung als Pädagoge.
Die Wahrscheinlichkeit dass ein Kind sich dem anderen oder keinem Geschlecht zugehörig fühlt ist so gering, dass es unsinnig erscheint, allen Kinder ihr „Geschlecht“ zu verwehren.
Denn auch unter dem Motto „Gesellschaftliches Geschlecht“ bleibt festzustellen, dass der Großteil der Menschen sich in dieser Rolle wohl und richtig fühlt.
These 2: Frauen
Diese These vermischt sich etwas mit den Kindern, deshalb hier nur die Eckpunkte.
Es ist auffällig, dass diverse Berufe entweder über oder stark unterrepräsentiert sind.
Also entweder sind fast ausschließlich Frauen, oder eben keine Frauen vorhanden.
Der Werdegang so wie die Anlagen (Da haben wir sie wieder) zwischen Frauen und Männern sind unterschiedlich. Demnach sind im Durchschnitt gewisse berufliche Bereiche entweder für Frauen oder für Männer realistischer bzw. werden von dem jeweiligen Geschlecht bevorzugt.
Frauen gelten in der Regel als einfühlsamer, sensibler und hilfsbereiter. Das kann an dem Rollenbild der Frau liegen, muss es aber nicht zwingend.
Auch biologisch und evolutionstheoretisch macht es Sinn, dass Männer und Frauen verschiedene negative und positive Veranlagungen mitbringen.
Frauen sind seit Anbeginn der Menschheit das zu beschützende Geschlecht. Und dies auch durchaus mit Recht!
Eine Frau braucht 9 Monate um ein Kind zu gebären und weitere 6 Jahre um es einigermaßen Lebensfähig zu machen.
Letzteres könnte auch der Mann, am besten aber beide Elternteile übernehme, das macht aber nur innerhalb einer guten Sozialstruktur Sinn.
Noch heute sterben Männer im Durchschnitt früher und häufiger als Frauen. Das bedingt sich daher, dass sie generell Risikofreudiger, aber auch für die Gesellschaft entbehrlicher als Frauen sind.
Risikofreudige Menschen sind meistens am oberen oder unterem Spektrum des Lebens anzutreffen. „High risk, high Reward!“
Frauen hingegen tendieren im durchschnitt eher dazu einen gesunden Mittelweg zu gehen und sich nach möglichkeit abzusichern. Objektiv betrachtet ist das der schlauere, allerdings in der Gesellschaft auch weniger eigenverantwortliche / ertragreiche Weg.
Ich persönlich finde, dass Menschen nach ihren Fähigkeiten bemessen werden sollten und nach der Leistung die sie erbringen oder zu erbringen im Stande sind.
Was will ich mit einem männlichen Soldat der nicht die typisch männliche Aggressivität und körperliche Physis mitbringt um diesen Beruf auszuüben?
Hingegen brauche ich auch keine Frau im Kindergarten, die mit Kindern nichts am Hut hat und lieber Schreinerin geworden wäre.
Sollten wir gesellschaftlich also Männer dazu ermutigen typische Frauenberufe, oder Frauen dazu ermutigen typische Männerberufe anzustreben?
-Nein!
Sollten wir dafür sorge tragen, dass der individuelle Wunsch eines Menschen nach möglichkeit erfüllt werden kann?
-Ja!
Hilft das gendern dabei? - „schwierig!“
These 3: Transpersonen / Nicht Binäre
Zu den Menschen die sich als nicht binär zählen kann ich nicht viel sagen. Ich habe lediglich eine mir bekannte Person in meinem erweiterten Freundeskreis, die sich ihrem Geschlecht nicht bewusst ist und sich daher als „weder noch“ geoutet hat.
Das Resultat dieser Entscheidung ist langfristig die Brustentfernung.
Ich weiß für mich nicht genau wie ich das einordnen kann und es steht bei mir auch die Frage im Raum, ob das nicht doch eher eine psychisches Problematik bzw. eine „Erkrankung“ darstellt.
Wie dem auch sei, ich respektiere die Entscheidung und unterstütze die Person insoweit, dass ich es ihr (der Person) nicht ausrede und auch die gewünschten Pronomen sowie den Namen übernehme.
Ich möchte den nicht binären Personen auch nicht zu nahe treten, stelle nur fest, dass die Unklarheit über sein eigentliches Geschlecht, auf genderneutrale Pädagogik zurückzuführen sein kann.
Es scheint mir durchaus plausibel, dass Menschen die sich ihrem Geschlecht nicht bewusst sind bzw. weder männlich noch weiblich sind, eben die Entwicklung die ich weiter oben schon beschrieben haben, nicht in Gänze abgeschlossen haben.
Wenn dies dann dazu führt sich Körperteile entfernen zu lassen, dann sehe ich da schon ein potentielles Problem.
Aber dies ist nur eine Theorie.
Aber wir sind ja auch beim Thema „gendern“.
Die Gendersprache tut praktisch nichts für nicht binäre Menschen. Zumindest dann nicht, wenn diese sich weder als Frau noch als Mann angesprochen fühlen.
Zu Ende gedacht müsste man z.B Polizist/innen mit den von einigen nicht binären Personen angewandten Pronomen „they/them oder „xier“ formen. Dabei müsste man dann nur aufpassen, dass auch die Frauen weiterhin mitgedacht sind.
Ich merke es wird langsam viel Text, aber die Transpersonen möchte ich noch mit einbringen, weil dass dann doch eine Herzensangelegenheit ist.
Das geschriebene und gesprochene Binnen-I oder der Genderstern bringt mir persönlich kein Seelenheil und ich kann mit Kusshand darauf verzichten.
Dennoch kann ich ein Lied davon singen, wie es sich anfühlt „misgendered“ zu werden. Und das ist nicht toll!
Aber wisst ihr was? Ihr alle die ihr wirklich etwas tun wollt? Von mir aus verkackt die Anrede. Wichtig ist mir wie die Person mit mir umgeht und ob sie mich ernst nimmt. Fehler passieren und man kann darüber sprechen.
Im Falle von Rocketbeans: Wenn sie wirklich meinen mit dem „Gender-sprech“ für Diversität einzustehen, dann sollen sie es machen. Mir persönlich hilft es nicht und ich bräuchte es auch nicht.
Wenn sie ein Zeichen setzen möchten, dann würde mir persönlich auch eine „Bauchbinde“ Am Anfang der Show reichen. Da würde dann z.B draufstehen „wir inkludieren alle Geschlechter (etc.)“.
Aber das ist nur meine Lebensrealität!
Ein paar Worte zum Thema falsche Pronomen:
Ich tue wirklich mein bestmögliches um mit dem Pronom angesprochen zu werden mit dem ich mich auch identifiziere.
Ich würde nie im Leben andere Menschen dafür verantwortlich machen, dass es mir persönlich schlecht geht.
Niemand, so finde ich, kann etwas dafür, wenn er eine Person nach dem äußeren Geschlecht beurteilt.
Deshalb finde ich es auch durchaus schwierig, wenn man seiner sozialen Umgebung nicht den Hauch einer Chance bietet, etwa durch äußere Merkmale, das gewünschte Pronom zu „erraten“.
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Also ich bin definitiv dafür, die Sklaverei wieder einzuführen. Wen sollte ich da versklaven dürfen? Ich wäre für BWL-Studierende, würde mich aber auch auf Radfahrer einlassen können. Kompromiss?
Ich verstehe diese Schlussfolgerung nicht. Bei gendersensibler Sprache geht es ja gerade um mehr als um „Männlein-Weiblein“.
Und wenn ich Kinder bewusst der Erfahrung beraube, dass es eben auch nichtbinäre Menschen gibt, ist das doch problematisch, oder nicht?
Ist halt schwierig, wenn Kinder keine entsprechenden Erfahrungen gemacht haben, dass sie sich da zuordnen können oder nicht (wobei ich da als Cis-Mann ein wenig ins Blaue schieße).
Einfach mal angenommen, dass das stimmt: Der „Großteil der Menschen“ ist halt hierzulande auch weiß, nichtmuslimisch oder -jüdisch, bezieht nicht Hartz 4, etc. Sollte es dann wirklich Ziel der Pädagogik sein, diese Minderheiten einfach unter den Teppich zu kehren?
Weil das ein Problem ist, was mit Gendern erstmal nix zu tun hat. Gendern hilft auch nicht beim Tierschutz.
Gibt es da andere Beispiele, wie fehlgeleitete Pädagogik zu Amputationen geführt hat?
@Addearheart kann dazu sicher mehr sagen als ich, aber ich glaube, wenn ich mich eben weder mit „er“ oder „sie“ angesprochen fühle, macht das im positiven Sinne schon was mit mir, wenn mein Gegenüber sich bewusst so äußert, dass ich mitgemeint bin.
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Nur um eines klarzustellen: die Zwangssterilisation von trans Personen ist eine Sache, die cis (also nicht trans Personen. Ist das Gegenteil auf Latein) bis um 2010 von uns verlangt haben, dass wir unser Geschlecht anerkennen können. Den Namen ändern können. Und wird es weiterhin von Schwurblern verwendet, um uns zu deadnamen, weil ohne OP meinen wir es nicht ernst. Aber müssen sie uns vor dieser OP schützen. Ich bin vor dieser OP und das ist ein fucking Eingriff. Den ICH machen will. Aber macht der mich nicht zur Frau - das bin ich bereits.
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Ich glaube auch ganz ehrlich nicht daran, dass man nicht-trans Kindern irgendwie eine, nennen wir’s mal „geschlechtliche Verwirrung“ anerziehen könnte, die dann in einer solchen OP endet (die ohnehin nach wie vor von zahlreichen anderen Hürden begleitet ist).
Was man aber sehr wohl machen kann, ist, in der Erziehung darauf hinzuweisen, dass es diese Menschen gibt. Ich finde es an und für sich eine positive Entwicklung, dass immer mehr Kinderbücher nun auch Kinder im Rollstuhl oder nicht-weiße Kinder präsentieren (war zu meiner Kindheit noch anders). Ich erlebe aber immer noch literarische Zurückhaltung beim Thema „Zwei Papas / Mamas“ (wir haben ein Kinderbuch mit einer Stelle, die man so interpretieren kann, sinngemäß: „Lea und Mark gehen mit ihren Papas in den Zoo“ - die Formulierung lässt das aber offen) und trans Personen habe ich bislang noch nirgendwo in einem Kinderbuch gefunden.
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Hi @Addearheart , ich antworte jetzt erstmal dir, da der Post von @Niklas_Schier vielleicht etwas mehr Zeit braucht.
Sicherlich ist es eine gewagte These, dass Pädagogik ein Schlüsselfaktor zu einer „Geschlechtsverwirrung“ darstellen kann.
Jetzt habe ich @Niklas_Schier so interpretiert, als hätte er über dich die Aussage treffen wollen, dass du dich keinem Geschlecht zugeordnet fühlst.
Da du jetzt aber gezielt davon schreibst, bereits eine Frau zu sein, hast du ja eine vollständige Idee deines Geschlechts
Die Frage die ich mir stelle und die ich mit der Pädagogik (unter anderem) in Verbindung setze: Wie kommt es dass sich Menschen weder dem einen noch dem anderen Geschlecht zuordnen können?
Du wirst es vielleicht bemerkt haben: Auch ich stehe noch vor meinen Operationen, obwohl ich das „Geheimnis“ um mein Geschlecht bzw. dem falschen Körper, schon seit der Kindheit kenne. Ich habe mich schlicht nicht getraut es anzusprechen.
Ich versuche bei allen Dingen im Leben möglichst neutral zu sein. Zumindest dann, wenn ich „Wissen“ erwerben oder mir eine „Meinung“ bilden möchte.
Bei Transpersonen kann ich die Diskrepanz zwischen Körper und Geist natürlich sehr gut nachvollziehen.
Für mich ist es so klar wie kaum etwas anderes, dass nicht meine Psyche das Problem ist, sondern mein Körper in den ich hinein geboren wurde.
Demnach habe ich ein körperliches Defizit.
Aber! Und jetzt kommt die Frage: Ich weiß bescheid, dass ich einen falschen Körper für mein Geschlecht habe. Das setzt voraus, dass ich über mein Geschlecht bescheid weiß bzw. es definieren kann.
Dieser Fall ist, nach allem was ich weiß, bei nicht binären Personen nicht gegeben.
Diese fühlen sich in der Regel ja keinem der beiden Geschlechter zugehörig.
Das ist für mich also ein ganz anderer Schnack, als die Erkenntnis den falschen Körper zu besitzen.
Mein Punkt bezogen auf die Person in meinem Bekanntenkreis ist: Ich respektiere die getroffenen Entscheidungen. Mache mir aber große Sorgen darum ob sich dieses „Leiden“ nicht im Rahmen einer psychischen Erkrankung befindet. Das soll nicht despektierlich sein und ich bin die letzte Person, die anderen Leuten absichtlich oder aus „Hass“ oder what ever vor den Kopf stößt.
Ich habe einfach Schwierigkeiten den Aussagen besagter Person zuzuhören und sie für mich als plausibel zu deuten.
Von mir aus soll die Person sich ein Hörnchen auf die Stirn implantieren und als Einhorn durch die Welt spazieren. Solange sich die Person charakterlich nicht ändert, stellt das für mich nicht das geringste Problem dar.
Dennoch sind Freunde und Bekannte in der Pflicht, ehrlich miteinander umzugehen und ggf. auch vor eventuellen Fehltritten zu schützen.
Genau so wie sie in der Pflicht sind Entscheidungen mit den Personen gemeinsam durchzustehen.
Ich wünsche dir nebenbei alles Glück für deine Operationen. Vielleicht tauscht man sich ja irgendwann mal außerhalb eines „Gender-Themas“ über die Erfahrungen aus.
Ich würde an dieser Stelle vorschlagen das Thema wieder auf die „Gendersprache“ zu lenken, da wir uns schon jetzt relativ weit davon entfernt haben.
lg. Stella
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Sie ist längst überholt und das seit sehr langer Zeit und schlicht falsch. Solche Aussagen sind transphob und wider der Pädagogik.
Hör auf die Pädagogik so in den Dreck zu ziehen! Schöne Grüße von einem Pädagogen.
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Hi @Niklas_Schier . Schön dass du meinen Post gelesen hast!
Ich würde mich jetzt erstmal an deinen Fragen orientieren und versuchen dir meine Aussagen etwas besser zu erklären. Ich habe das Gefühl einige Dinge sind bei dir anders angekommen, als ich erhoffte.
Bevor es losgeht möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich eigentlich nicht vor hatte ein Buch zu schreiben. Es geht in meinem Post ganz allein um meine Meinung und meine Eindrücke zu dem Thema.
Aber gut, fangen wir mal an.
Punkt1
Ich verstehe ehrlichgesagt deine Antwort bezüglich des Textabschnittes nicht. Aber ich versuche es nochmal zu erklären.
Das Mittelmaß: Die Mitte ist es nicht die Sklaverei einzuführen und zu entscheiden ob Radfahrer oder BWLer nun die Sklaven sein sollen.
Wer sich über die Einführung von Sklaven ernsthafte Gedanken macht, kann nämlich nicht mehr in der Mitte der Dinge stehen. Er bedient also ein Extrem. (Dazu mehr in meinem Post aus dem du zitiert hast)
Btw: Ich meine eine echt bescheidene Rhetorik zu erkennen, indem du das Thema der Sklaverei aufmachst und indirekt auf meinen Text anwendest.
Punk 2:
Du hast vermutlich den Kontext nicht ganz verstanden oder bist vielleicht auch nicht wirklich mit dem Thema der Pädagogik bzw. „Kindererziehung“ vertraut.
Im Text ging es darum, WIE man Kinder sinnvoll mit dem Thema vertraut machen kann.
Dabei macht eben ein „Gender-Aufklärungsunterricht“ am wenigsten Sinn.
Ein Unterricht folgt einer Struktur die in der Regel von dem Kind als ein „Gefäß“ das gefüllt werden muss ausgeht.
Das bedeutet das Kind hat keine Ahnung und MUSS jetzt aber Ahnung erlangen. Deshalb blickt man im Bezug auf „Unterricht“ bei der Frage: „Was meint ihr worum es Heute geht?“ auch oft in fragende Blicke.
Kinder lernen aus sich heraus. Über eigene Erfahrungen, Experimente und innerhalb ihrer Lebensrealität. Wenn ein Kind auf der Straße einen Bagger sieht, beschäftigt es sich eventuell mit diesem Thema. Je nachdem wie interessiert das Kind ist, kann daraus ein Angebot entstehen, welches von einem Erwachsenen „begleitet“ (nicht gelenkt) wird.
Das Kind aber hinzusetzen und es mit Themen zu konfrontieren die außerhalb seiner Wahrnehmung stattfinden, ist einfach nicht mehr zeitgemäß.
(Jetzt mal vom Schreiben/Lesen/Rechnen abgesehen, da eignet sich natürlich der altbewerte Unterricht, da diese Fähigkeiten zu erlernen, essentiell für das weiterleben der Kinder innerhalb des sozialen Rahmen ist.)
Und Gendersprache zu benutzen (um wieder etwas zum Thema zu rudern) ohne den Kindern irgendwie klarmachen zu können, warum das vielleicht wichtig oder zumindest nicht unsinnig sein könnte, ist eben nichts wert.
Deshalb: Lieber individuell oder innerhalb von Gruppen auf das Thema eingehen, wenn es auch innerhalb der Lebenswelt des Kindes stattfindet.
→ So verfährt man in der Regel mit allen anderen Bildungsthemen oder Spielthemen innerhalb der Pädagogik (Ktia, Grundschule und mit Abstrichen auch bei der Arbeit mit Jugendlichen.)
Schlichtes Beispiel:
Kinder spielen im Sommer auf der Wiese mit einem Ball:
„Hey Kinder! Wir reden jetzt über den Winterschlussverkauf! Auf drei gehts los!“
(Ich könnte das jetzt noch endlos weiterführen und in die Tiefe gehen, aber mal im ernst, ich glaube du hast meinen Punkt verstanden oder?)
Punkt 3:
Klar. Kinder sollten sich so viel Wissen wie möglich aneignen. Das schadet nie. Die Frage ist nur wie mache ich das am besten und wie am schlechtesten. Methodik/Didaktik.
Habe ich in weiten Teilen bei Punkt 2 versucht zu beantworten.
Ich sage nicht man soll sie vor diesen Themen „schützen“. Aber man sollte sie ihnen auch nicht „auferlegen“!
Punkt 4:
Dein Zitat bezog sich meines Wissens auf die Stelle im Text, indem ich davon sprach, dass das von einigen „Hardlinern“ gewünschte Projekt der genderneutralen Pädagogik dafür sorgen könnte, dass die Kinder das erkunden des eigenen Geschlechts nicht vollziehen könnten.
Und da machst du in diesem Kontext den richtigen Punkt mit deiner Aussage! Es ist schwierig sich über sein Geschlecht oder vielleicht auch über das nicht besitzen eines Geschlechts klar zu werden, wenn Geschlechter keine Rolle in der Entwicklung spielen.
Wie z.B hätte ich mit ca. 10 Jahren und dann nochmal extrem mit 17 Jahren bemerken können, dass mein Körper nicht zu meinem Geschlecht passt, wenn ich nie gewusst hätte, dass es zwei Geschlechter gibt, bzw. dass Männer und Frauen unterschiedlich sind?!
Punkt 5
Ich hoffe wirklich inständig, dass ich diesen Vorwurf jetzt mittlerweile noch etwas besser aufklären konnte.
Die Kernfrage ist: Was bringt Gendersprache und was bringt sie nicht. Ich möchte nichts unter Teppiche kehren.
Ich finde alle Themen (manche zu ihrer Zeit) können potentiell Teil der Pädagogik und der kindlich/jugendlichen Bildung sein. Die Frage ist: wie/wann/warum!
Das bedeutet vor allem, dass der begleitende Erwachsene eine neutrale Draufsicht auf das zu erwerbende Themenfeld braucht!
(Die Kinder sollen dem Lehrenden nichts nachplappern und schon gar nicht von ihm in irgendeiner Form → Stichwort: „alte Geschichtslehrer“ indoktriniert oder überzeugt werden. Die Kinder sollen sich ihre Meinung aus einem möglichst faktenbasierten Portfolio an Informationen, selber bilden.
Punkt 6:
Wozu ist gendern da? Warum sollten es deiner Meinung nach alle tun? Was nützt es?
Zusammengefasst sollen Frauen und ggf. auch Transmenschen (etc.) mitgemeint werden!
Warum sollen sie denn mit gemeint werden?
Damit die Personengruppen sich wahrgenommen fühlen und dass sie ggf. nicht ausgegrenzt werden, wenn eben ausschließlich die männliche Form eines Begriffes genutzt wird, obwohl es ja auch die weibliche Form gibt.
Des weiteren sollen Kinder und Jugendliche (Frauen) dadurch ermutigt werden, außerhalb der ihnen (offensichtlich) auferlegten gesellschaftlichen Rollen zu denken, und so resultierend ggf. Job-Präferenzen zu kreieren, die dem Rollenbild der durchschnitts Frau, entgegengesetzt gelagert sind.
Sorry, klar kann das n Ansatz sein, vielleicht hilft es auch dem ein oder anderen. Für mich fühlt sich das oft eher wie ein andauerndes „Stoßgebet“ an. „Wir wollen auch die Armen nicht vergessen!“ während niemand von den Kirchengängern jemals irgendwas für „arme Menschen“ getan hat.
Wichtig ist wie der Mensch handelt wenn es darauf ankommt. Was machst du wenn dir dein Kind, oder wer auch immer offenbart, dass es im falschen Körper steckt?
Oder wie reagierst du wenn sich generell jemand Outet.
Und sei es nur die männliche Ballerina!
Es kommt nicht darauf an welche Fahnen du schwenkst oder welche Worte du benutzt. Es kommt darauf an was du tust!
Ich möchte hier unbedingt ne Geschichte erzählen, ich machs auch kurz.
Vor gut 10 Jahren war ich mit einigen Freunden in der Disco feiern. Es gab EBM/Industrial/Goth-Musik und demnach waren wir alle gekleidet.
Ich hatte Make-Up drauf und hohe Schnallenstiefel an. Es war mittlerweile so gegen 6 Uhr und irgendwie habe ich meine Leute verloren.
Ich hab mich in die Bahn gesetzt und es waren schon die ersten Leute auf dem Weg zur Arbeit. Ich wurde die ganze Zeit besonders von einem Mann angeglotzt. Er machte auf mich auch keinen wirklich symphytischen Eindruck.
Natürlich… kamen noch andere Jugendliche dazu, die ebenfalls wie ich die Nacht durchgefeiert haben.
Es kam zum Streit und rate mal wer von den Passanten mir geholfen hat? Es war genau dieser alte Typ auf dem Weg zur Arbeit. Der sah nicht aus als würde er nur im entferntesten gutheißen wie ich aussah, aber er ist für mich aufgestanden! Ich denke nicht, dass dieser Mann jemals ein Wort gegendert hat.
Was dieser Mann aber sicherlich noch macht: Er zahlt in die Kassen ein, die mir meine Hormone finanzieren! Dafür habe ich nichts als Respekt und Anerkennung übrig.
Punkt 7:
Du kannst durch Pädagogik so ziemlich alles verkacken was es braucht um einen Irren auf die Welt loslaufen zu lassen.
Angefangen mit dem benennen falscher Farben „Blau heißt Grün“ , über emotional labile Kinder → Abwertendes Verhalten dem Kind gegenüber.
Du kannst deine Macht über das Kind ausüben, es z.B zum aufräumen zwingen, ihm das Essen verweigern oder es generell ungerecht gegenüber anderen Kindern behandeln.
Das alles summiert sich hinterher zu einem labilen Erwachsenen.
Tatsächlich kann man durch Pädagogik eine Menge schlechtes hervorbringen.
Ich hab jetzt wirklich viel Zeit in die Antwort gesteckt und ich finde auch eine angeregte Diskussion immer positiv.
Ich hoffe du fühlst dich nicht angegriffen.
Meine nächsten Antworten werden vermutlich nicht so lang ausfallen, aber es war mir hierbei wichtig, meinen Standpunkt vielleicht noch etwas besser zu erklären.
Ich schreibe gern über diese Themen, aber eigentlich bin ich hier um über nette und lustige Dinge zu schreiben und vor allem: Um mich an meinen neuen Namen zu gewöhnen.
Hätte ich gewusst, wie viel Aufregung der Post verursacht, hätte ich ihn mir geklemmt.
Dennoch finde ich es wichtig, dass „wir“ dieses Thema nicht durch falschverstandene Ideologie für außenstehende „Gate-Keepen“. Und auch Meinungen und Haltungen sollten genau so wie Geschlechter und Religionen (etc.) respektiert oder zumindest toleriert werden.
lg.
Stella
Wollte nur zeigen, dass die Aussage „Die beste Lösung ist immer ein gesundes Mittelmaß“ ziemlicher Bullshit ist. Manchmal ist halt auch eine Extremposition ohne jeden Spielraum die richtige. (z. B. „Sklaverei ist in jeder Hinsicht schlecht und gehört verboten!“)
Nicht im geringsten, weil deine Antwort über pädagogische Binsenweisheiten völlig an meiner Bemerkung vorbei ging.
Im Übrigen ist man in Zeiten des kompetenzorientierten Unterrichts inzwischen weit weg von dem „Kind als Gefäß“, in das möglichst viel Wissen reingeschüttet werden sollte.
Allein durch die steigende mediale und politische
Präsenz dieses Themas führt da meines Erachtens kein Weg dran vorbei. In Zeiten, in denen z. B. J. K. Rowling, an deren Büchern kaum ein Kind vorbeikommt, immer wieder transphobe Klopse twittert, erwarte ich, dass in Schulen ein reflektierten Umgang mit der Thematik gelehrt wird.
Nicht „ggf. auch“, sondern gerade die Nichtbinären. Für Cis-Frauen gibt es eine Anrede, die auch praktisch niemand in Frage stellt.
Hast du unsere Kollektenzwecke mal studiert? Du betest und dann tust du auch etwas dafür. So funktioniert der Bums. Aber bei gendersensibler Sprache geht’s halt nochmal mehr um den Sprechakt. Dadurch, dass ich Menschen erwähne, fühlen sie sich angesprochen.
Hoffentlich weiß mein Kind dann, dass es damit nicht allein ist. Und dass es etwas völlig Normales ist.
Aber gibt es keine Beispiele dafür?
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@Niklas_Schier Ich würde jetzt mal das Zitat-Geschubse aufbrechen. Man neigt wohl dazu, Dinge möglichst nicht im Kontext wahrzunehmen.
bzw. so zu zitieren, dass möglichst wenig Kontext gegeben ist.
Ich möchte lediglich noch anmerken, bevor ich diesem Forum den Rücken kehre, dass die Sklaverei nicht auszurufen, keineswegs ein Extrem sein kann xD
Das ist normal!
Des weiteren: Immerhin haben mich meine pädagogischen Binsenweisheiten bisher gut durchs Leben bzw. durch die Arbeitswelt gebracht.
Du versteckst dich hinter Worthülsen. kompetenzorientierter Unterricht hat nichts mit dem von mir angesprochenen Thema zu tun. Dann nenn es halt kompetenzorientierter Unterricht. Inhaltlich bleibt es gleich, es ist einfach nur ein hübscheres Label! Aber darauf stehen ja heutzutage viele Leute. Einfach mal die Wörter etwas umschreiben, aufhübschen, dann hört es sich doch viel diverser an. Ändert nichts, aber divers ists!
Anstatt einen individuellen Weg zu beschreiten, indem man nicht das Kollektiv, sondern die einzelne Person sieht, tendiert deine Zupft dazu, alles gleich zu machen.
Es geht offensichtlich ja gar nicht mehr ums Ausgangsthema. Du willst mir jetzt erklären dass die Endung bei z.B "Polizist/innen nicht für cis-Frauen sondern für nicht binäre Personen gedacht ist? Aber eine Polizistin ist halt der Begriff für einen weiblichen Polizist. Wo ist da der nicht binäre gemeint?
Ich lese in deinen Worten, in dem was du schreibst, dass du gerne andere Leute vorschiebst.
Du hoffst dass dein Kind die wirklich wichtigen Dinge im Leben schon irgendwie lernt, anstatt dich selbst als kompetente Anlaufstelle zu präsentieren.
Du sagst es ist schon alles okay, solange es Leute gibt die den Kindern erklären wie sie zu denken haben bzw. was richtig und falsch ist.
Das ist nur leider nicht divers, das ist super linear.
Du scheinst zu hoffen, dass es irgendwo da draußen „Die Weißheit“ gibt. Die Regel die für alle Menschen gleich zutreffend ist.
Ich habe bereits in meinen anderen Texten geschrieben, dass dies nicht der Fall sein kann.
Aber ich möchte dir danken.
Ich habe aus Angst vor der Wahrheit versucht mich im Internet zu bewegen um „laufen zu lernen“!
Ich wusste, die Leute die sich als besonders „Feinfühlig“ und „Weltoffen“ betrachten, sind in Wirklichkeit ziemlich Fake.
Dumm von mir mein Gefühl in Frage zu stellen.
Und dumm das genau diese Sorte Mensch genau der Gate-Keeper für meine „Community“ darstellt.
Aber, da bin ich kleine, weltoffene, respektvolle und (so sagt man mir nach) soziale Tranny wohl nicht bunt genug, um in den Club zu kommen.
lg. Stella
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Was nichts daran ändert, dass es eine Extremposition ist. Extrem heißt aber nicht automatisch falsch und Extrempostionen können auch von einer Mehrheit getragen werden und damit auch normal sein.
Wo entstand denn dieser Eindruck und worüber hättest du denn gerne eine fundiertere Stellungnahme von mir?
Hä? Kompetenzorientierter Unterricht hat jetzt erstmal mit Diversität nicht viel zu tun (abgesehen davon, dass es keine zentralen Lehrpläne mehr gibt), nur, dass man von der Maxime „Wissen vermitteln“ abgerückt ist und inzwischen Kompetenzen vermittelt.
Hä? Wo zupf ich was gleich? Zitat bitte.
Ging es in gefühlt 95% deiner Beiträge auch nicht. Ausgangsthema ist „Gendern in Schrift und Wort“.
Nein. Polizist/innen lese ich als „Polizisten und / oder Polizistinnen“.
Du machst stimmlich durch Glottalschlag darauf aufmerksam bzw. zeigt der Stern, dass die Geschlechtszuschreibung in mehrere Richtungen geht. Ob das jetzt die „richtige“ oder „beste“ Form ist, darüber maße ich mir kein Urteil an, weil es Zuschreibungen sind, die mich nicht betreffen. Am elegantesten finde ich halt Formen, die geschlechtersensibel sind und ohne Formen auskommen, die erklärt werden müssen (z. B. Polizeikräfte, medizinisches Personal, Pfarrperson), haut halt aber nicht immer und überall hin.
Wen schiebe ich denn wo vor? Bitte Zitat.
Wo hab ich das getan? Zitat bitte.
Sage ich das? Wo?
Gut, dass ich das nie gesagt habe.
Nein. Woher nimmst du das?
Weder habe ich mich als feinfühlig noch als weltoffen hingestellt. Aber was genau erwartest du beim „Laufen lernen“, wenn du dabei erst mal mit Unterstellungen um dich schmeißt?
Nee, dafür sorgst du eher selbst mit…
Nee, du. Ich habe oft überhaupt keine Ahnung, wo deine Unterstellungen herkommen, ich würde mich hinter Worthülsen verstecken, wo ich was gleichzupfe, dass ich andere vorschicke, wo ich sage, dass Kinder von anderen lernen sollen, was richtig und falsch sei, wo ich auf etwas Weißes hoffe und wo ich mich selbst als feinfühliger und weltoffener Gatekeeper hinstelle, für den du angeblich nicht bunt genug bist.
Ich mach mir immerhin die Mühe, deine Textwalls nicht nur zu lesen, sondern sie auch zu beantworten. Wittere bitte nicht hinter jedem Widerspruch eine persönliche Wertung, nicht hinter jeder anderen Ansicht einen Angriff auf die Person und nicht hinter jeder Nachfrage ein Kleinmachen. Im Umkehrschluss bedeutet stillschweigendes Hinnehmen auch kein Zustimmen. Ich lass mich gerne auf dich ein und beantworte auch gerne noch weitere Beiträge von dir, weil es ein Thema ist, was mich persönlich sehr interessiert. Und ich hoffe, dass das auch auf Gegenseitigkeit beruhen kann.
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Schon fast witzig, dass sich Jürgen von der Lippe daran stört, nicht angesprochen zu werden und sogar tieftraurig von einer Ausmerzung(arges Wort!) der männlichen Form spricht.
Das hat schon irgendwie eine eigene Komik.
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Mir gefällt der zivilisierte (weil vermutlich stark moderierte(?)) Kommentarbereich, der in teils sehr ausführlichen Beiträgen das Stimmungsbild der wohl eher nicht sehr konservativen Zuschauerschaft von extra3 zum Thema bzw. Video abbildet.