Geschichte und historische Ereignisse 🏰

Zauber die originale haben sollen aber Kopien nicht, riecht sehr nach Mystizismus.

Bei den wirklich wertvollen Dingen gilt halt nicht: This belongs into a museum, sondern: This belongs under projective atmosphere and into the dark.

Allein was so GemĂ€lde machen wenn sie Sauerstoff und Licht ausgesetzt sind ist nicht schön fĂŒr die Nachwelt. Und dunkles Museum geht ja iwie auch net.

Das ist jetzt aber ein Kliemannsches Argument :sweat_smile: nach dem Motto: hat ja keiner nach gefragt ob das dass original ist.

Meistens ist da doch auch ein Schild und da steht dann idr "Montezumas Krone und nicht „Nachbildung von
“

Könnte man meinen, aber hinter dem Konzept der Aura des Originals steckt schon was handfestes. Ich hab zu dem Thema eh schon mal an anderer Stelle Walter Benjamins Text „Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit“ als LektĂŒre empfohlen. Der Text ist zwar schon etwas Ă€lter, aber immer noch interessant fĂŒr das Thema.

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Also wenns gleich aussieht und man nicht weiß dass es nicht das Original ist weiß ich jetzt nicht ob die besonderen EindrĂŒcke sich von einer Blindgruppe unterscheiden sollten

Ok da hast natĂŒrlich Recht. Ich denke nur, wir mĂŒssen uns in den Museen von dem Gedanken verabschieden, Originale prĂ€sentieren zu mĂŒssen, auch im Bezug auf den Postkolonialismus und den Versuch alte Fehler nicht noch weiter zu wiederholen.

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Richtig, darum gehts ja auch nicht. Dem vermeintlichen Original wird nur immer wieder eine gewisse Bedeutung beigemessen, die das eigentliche Objekt ĂŒberhöht und mitunter mystifiziert. Wir machen uns unsere Originale und geben dem Bedeutung. Das eigentliche Objekt dabei hat da kaum bis keinen Einfluss darauf. Das ist eher ein soziologischer Effekt.

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Nein, das nicht. NatĂŒrlich nicht.
Aber trotzdem wird gerade in der westlichen Welt dem Original eine beinahe religiöse Aura verliehen und die ist vielleicht auch mal infrage zu stellen, obs die wirklich so gibt. Das Original wird sehr fetischhaft behandelt.
Das kommt bestimmt auch aus einer religiösen Tradition heraus. Die ganzen Reliquien mussten ja immer Behaupten echt zu sein, um ihre magische Wirkung zu haben. In Besitz der heiligen Vorhaut Jesu zu sein, haben aber einige Kirchen behauptet.

Nicht, dass das Original unwichtig ist, nein, vorallem fĂŒr die Forschung ist das Original natĂŒrlich mehr als wichtig, aber ich stelle mal in Frage, ob fĂŒr den Besucher eines Museums das Original genauso wichtig ist.

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Ich glaub, wenn man alle Kreuzsplitter, die als Original verkauft werden, zusammenbauen wĂŒrde, kĂ€men 5-6 Kreuze dabei raus :joy:

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Das muss man denke von Fall zu Fall betrachten. Bei wertvollen EinzelstĂŒcken wie Montezumas Krone gebe ich dir Recht. Aber die 100.000ste römische MĂŒnze muss denke ich nicht in irgendeinem Museumsarchiv verstauben sondern sollte auch gerne im Original gezeigt werden.

Das sowieso. Es verlangt ja auch niemand, dass nur mehr Kopien zu sehen sein sollen, nur eben, dass es nicht das Original sein muss.

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Das ist schon wahr. Es ist ja auch nicht alles in Museen eine Kopie.

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Ja man bildet sich bei der Kopie dann ein das dieser Pinselstrich ganz besonders ist dabei ist es völlig standard und gar nicht vom.Meister selbst

Naja, da wird vl @HerrDirk ne profundere Aussage dazu haben, aber solche Techniken wie was und womit gemalt wird, muss ja auch erst mal entwickelt werden. Was fĂŒr große Meister revolutionĂ€r war, kann eine Generation spĂ€ter schon Standard sein. Dementsprechend kann man auch bei einer Kopie eines GemĂ€ldes durchaus die QualitĂ€t des Originals wĂŒrdigen, auch wenn die Kopie von jemand anderen stammt. Schau dir allein die ganzen Plastiken der klassischen Antike an. Nur ein Bruchteil davon sind wirklich „Originale“. Die meisten sind schon selbst römische Kopien und wir wissen nicht mal, ob die Kopien nicht schon Kopien von Kopien sein können, weil uns oft genug das Ausgangsmaterial fehlt. Dennoch spricht niemand die QualitĂ€t dieser ab.

Und in einem anderen Licht betrachtet können auch Kopien wieder zu Originalen werden, die fĂŒr sich betrachtet schon eigene Fragestellungen und Betrachtungsweisen ermöglichen.

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Ich bin leider schon am Sprung und hab jetzt wenig zeit auszuholen.
Zum einen hat @godbrakka recht mit allem, was er hier sagt.
Auch ein schöner weiterfĂŒhrender Gedanke, der die Replik, die Kopie zu einem neuen Original erhebt.

Zum anderen schließt ja die Werkstatt eines großen Meisters nicht aus, dass nicht auch die Stimme des Meisters in der Arbeit wiederzufinden ist.
Bis zu einem gewissen Grad hat @Rolly natĂŒrlich schon recht. Vorallem wissentlich macht es in der Erfahrung durchaus einen Unterschied, ob ich ein Original sehe, oder nicht.
Auch wenn ich dem OriginalitĂ€tsbegriff (und weiterfĂŒhrend Autorenbegriff) seit dem Studium viel kritischer, skeptischer und offener gegeĂŒberstehe.
Wobei hier gerade die Moderne und der Geniebegriff, der mit ihr einherging auch ganz ausschlaggebend fĂŒr diese Erfahrung ist. Gerade dann was (die beginnende) Konzeptkunst mit ihren Ready-mades und Objet TruvĂ©s. Die alte Geschichte von Duchamps Flaschentrockner („Bottle Rack“) kann man hier wieder ausgraben, der einem Museum, oder einer Galerie, die die Arbeit ausstellen wollte geschrieben hat, wo sie so einen Flaschentrockner herbekommen, die das dann aber nicht gemacht haben, weil es eben erst den „Akt“ des KĂŒnstlers selbst brauche, das Kunstwerk als Kunstwerk zu benennen.
Oder so Àhnlich.
Da, in dieser Idee steckt ja auch ganz viel OriginalitÀtsfetischismus drin.

Ich wĂŒrde auch nochmal in Frage stellen, ob es vielleicht einen Unterschied in den Begrifflichkeiten Original und Kopie, in der Rezeption von soetwas historischem, wie antiker Kunst, antiken Artefakten und bildender Kunst (die sich auch schon selbst betrachtet und als erfahrbares Kunstwerk versteht). Auch zeitlich gibt es da sicher Unterschiede.
Heute wird der Kopiebegriff in unterschiedlichen Sparten sicherlich anders Rezipiert und verwendet.

Sorry, sehr durcheinander geschrieben, weil eile. Wenn ich spĂ€ter noch die Muße hab, ordne ich die Gedanken und schreib vielleicht nochwas dazu.

Spannendes Thema jedenfalls.

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Es hat eben denke ich etwas mit Wahrheit zu tun.

Man will eben eigentlich schon das Original sehen, etwas das zb ein Handwerker vor X00 Jahren hergestellt hat.

Und nicht eine Kopie von 2014.

Dann könnte man eben auch gleich sich einfach nur Photos ansehen.

Finde das nicht klar anzugeben wenn Kopien ausgestellt werden und das auch auf die Website zu schreiben, ist Betrug am zahlenden Besucher.

Ich gehe ja auch auf ein Konzert von X und will X sehen und nicht ein Double :wink:

Oder wenn ich an Großobjekte wie die Vasa denke, es ist eben ein Original.

Schiffsnachbauten, joa, gibt es, aber ist eben nachbau,.

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also wenn ich in ein museum oder eine ausstellung oder so gehe, dann ist fĂŒr mich das interessanteste immer, mir vorzustellen, was die menschen gedacht und gefĂŒhlt haben, wenn sie mit den ausstellungstĂŒcken interagiert haben.
welche feste haben sie gefeiert, wie haben sie getrauert, wovor hatten sie angst, was hat ihnen vertrauen geschenkt, was haben sie gewusst, woran haben sie geglaubt, was geliebt, was gehasst, 
 usw. usf.?

kurz, wie sah das leben der menschen aus ihrer perspektive aus und da versuche ich mich hineinzuversetzen. das finde ich spannend.

dafĂŒr brauche ich keine originale, die wie trophĂ€en hergezeigt werden (also z.B. zwei dutzend faustkeile nebeneinander);
aber ich finde eine inszenierung und einbettung in prozess/geschichte, beziehung/kontext und perspektive/methodik hilfreich und interessant (also wie wurde der kopfschmuck bei welcher zeremonie getragen? was symbolisiert er? welche geschichte wird erzÀhlt? welche weltsicht steckt dahinter? etc.).

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mir drĂ€ngt sich da die frage auf, fĂŒr wen hat denn das originale ĂŒberhaupt einen wert an sich?
in unserer gesellschaft doch eigentlich nur fĂŒr die schaffenden und die besitzenden?

denn eine kopie oder sogar weiterentwicklung hat doch einen viel grĂ¶ĂŸeren nutzwert. zum einen können es viele anstatt nur eine person bzw. wenige nutzen und zum anderen wurde es vielleicht sogar verbessert oder den bedĂŒrfnissen angepasst.

GrundsĂ€tzlich geb ich dir da Recht. Das Verbesserungspotential ist jetzt aber im Kontext der Musealisierung nicht unbedingt relevant. Die verbesserte ZugĂ€nglichkeit natĂŒrlich schon

Mann muss es eben trennen.

Wenn du geistig nicht begreifen kannst, wieso es fĂŒr zb Fans, einen Unterschied macht, ob sie eine von Tolkien signierte Ausgabe haben, oder eine mit gefakter Unterschrift, einen echten Megalodonzahn, oder einen nachgegossenen/3d Print. dann agieren wir wohl geistig einfach auf verschiedenen WellenlĂ€ngen.

Wenn die Kopie genutzt wird, damit die Leute sich damit intensiver auseinandersetzen können, dann habe ich ja nichts dagegen.

Dover Castle zb wurde zb sehr gut mit Kopien ausgestattet und die ganze Experience ist darauf ausgelegt, dass die Menschen vieles anfassen, in die Hand nehmen, drauf setzen (Thron zb) etc können, was man mit Originalen eben so nicht machen kann bzw will, von Seiten des Museums.

Wenn ich aber in NĂŒrnberg im Schloss den Reichsapfel sehe, hinter dickem Glas, und dann ganz klein ganz unten in der Beschreibung steht, dass es eine Kopie ist, fĂŒhle ich mich doch etwas verarscht.

Wie der reichsapfel aussieht, ist mir klar, das habe ich schon auf Bildern gesehen.

Ich gehe in Museen um mich mit dem Original auseinanderzusetzen, nicht eine Kopie zu sehen die ich morgen auch bei einem Kunstschmied ordern könnte.

Wer sich das erzÀhlen lÀsst, agiert auf seiner ganz eigenen geistigen WellenlÀnge. SCNR. :smirk: