Wo du das gerade schreibst, erinnere ich mich an ein Gespräch mit einer Frau aus Mexico vor paar Monaten. Die hat mir ganz begeistert erzählt wie toll doch Deutschland für Frauen ist, wie sicher sie sich hier fühlt und wie respektvoll Männer hier mit Frauen umgehen würden. Da war ich ehrlich verwirrt und sie ebenso als ich meinte, dass das viele Frauen in Deutschland überhaupt nicht so sehen.
Also meine 2 Cents zu dem Thema.
Männer sind für den Großteil der Gewalttaten verantwortlich. Was vermutlich auch am gesellschaftlichen Bild des Mannes zu tun hat.
Daher sehe ich jeden Mann auch in der Verantwortung daran was zu ändern. Es geht nicht darum Vergewaltiger und andere Straftäter zu fangen, sondern das Bild vom Mann neu zu leben. Fehlverhalten zu benennen und auch mal in der Männergruppe der sein, der sagt, dass sich nicht alles gehört.
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Diesbezüglich gabs mal ein paar Plakate von der ÖBB, die auf Bahnhöfen zu sehn warn, wo darauf aufmerksam gemacht wird, dass Männer andere Männer darauf aufmerksam machen sollen, wie sie mit und über Frauen reden bzw diese behandeln. Hab da leider kein Foto davon, ist jetzt auch schon ca 2-3 Jahre her.
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Ist eben wieder das thema mit verschiedenen Kulturen.
Gibt Kulturen/Länder das ist verhalten Normal, wo in Deutschland man zb als Man denken würde, dass die Frau gerade hart mit einem Flirtet.
Fällt mir zb jedes Jahr auf, wenn wir vor Wacken in Hamburg sind und da in der einen Bar immer sehr viele Südamerikaner sind.
Das erste oder zweit Jahr dachte ich noch, „flirten die mit mir“ aber dann hatten wir auch Südamerikaner im Camp und die haben einem dann so erzählt dass es zb in Brasilien (nachbarländer kann ich jetzt nichts sagen), ganz normal ist, dass wenn Leute sich unterhalten, dass man die Hand auf den Arm legt zb bei „and you won´t believe what then happened“ oder die Hand auf die schulter und „so listen, bla bla bla“ ohne das es flirty gemeint ist.
Und das umarmen als Hi ist quasi die norm.
Wenn so jemand also nach deuschland kommt und dann halten die Männe quasi 1,5m abstand und strecken „Good Evening“ ihnen die Hand hin, ist das komplett auf distanz gehend für die.
@Belian
Ja das mit dem tisch ist ein gutes Beispiel.
Der eine kommt in ein deutsches Restaurant (Deutsch deshalb weil man hier ja sich normal selbst hinsetzt und nicht hingesetzt wird vom Personal), sieht dass es 3 Tische gibt an denen Jeweils 1-2 Plätze besetzt sind aber jeweils auch noch 2-3 plätze leer sind.
Gibt Leute die sagen „ok alles voll, suchen wir uns ein anderes Restaurant“
Gibt andere die gehen an einen Tisch und sagen „hey, bei euch noch platz für 2 Leute, wir haben auch Hunger,“
Und keine dieser 2 Verhalten ist falsch,das muss man auch sagen.
Eben und mehr als so leben und wenn man was mitbekommt entsprechend zu benennen/verurteilen, kann man eben nicht machen. Wenn einer meint, dann doch (weiter) übergriffig sein zu müssen, sehe ich definitiv nicht, wo ich dann noch daran Schuld sein soll, nur weil ich zufällig dasselbe Geschlecht teile.
Das Thema, insbesondere mit dem Fall aus Frankreich und der Frage „Mann oder Bär?“, wurde erst vor ca. 2 Wochen kurz im Auskotzthread behandelt.
Worum es (auch) geht, wenn man sagt, dass Männer Verantwortung für Männer übernehmen müssen:
„Gefühlte Kleinigkeiten“. Männer sind dafür verantwortlich, dass andere Männer lernen Frauen zu respektieren.
Euer Vorgesetzter/Kollege/Kunde macht einen witzigen Spruch über Frauen und Technik? Macht dem Mann klar dass das unmöglich ist.
Jemand auf einer Party ist zu betrunken für personal space? führt am nächsten Tag ein ausführliches Gespräch darüber dass sein Alkohollimit offensichtlich unter dem vom Vortag liegt.
Blondinenwitze, Mario barth, „Hausdrache“-Witze - alle deutlich als schlecht branden.
Eine Frau sieht auch nur vielleicht und theoretisch so aus als würde sie sich unwohl fühlen in der Anwesenheit eines anderen Mannes irgendwo auf der Straße? Bleibt in der Nähe, sucht blickkontakt mit ihr, schreitet ein, wenn nötig.
Das ganze ist auch nicht neu oder kontrovers, dazu gabs schon vor jahren ganze sicherheitskampgnen und sogar der europarat hat diesbezüglich mal guidelines entworfen, meine ich. Denn Männer sozialisieren Männer. Verhalten kann eskalieren, weil es auf den verschiedenen Eskalationsstufen von anderen Männern geduldet oder sogar bestärkt wird.
Und den meisten ist nicht wirklich bewusst wie klein die Aggressionen schon anfangen können, weil ihnen nicht bewusst ist was das für negative Auswirkungen haben kann.
Denn Frauen können nichts tun. Frauen können NICHTS machen um vor Männern sicher zu sein.
„Bleib bei Freunden, lauf nicht alleine durch die Nacht, nimm ein Taxi, hab einen Partner, bleibe im öffentlichen Raum, sage nein“ - Freunde töten Frauen, Taxifahrer töten Frauen, Partner töten Frauen, Frauen werden in aller Öffentlichkeit getötet, Frauen werden getötet weil sie nein sagen.
Jeder Mann ist in der Verantwortung anderen Männern die Grenzen klar verständlich und früh aufzuzeigen und jeder Mann ist dafür verantwortlich das akzeptierte Bild von „Männlichkeit“ zu formen. Wir sind da auf euch angewiesen.
Es geht nicht in erster Linie darum jemandem zu sagen „du bist persönlich schuld an dem Mord von letzter Woche“, sondern darum zu sagen "du bist persönlich immer in der Verantwortung alles dafür zu tun Männer als gesellschaftliches Kollektiv zu verändern. Und sich zu hinterfragen ob man wirklich keinen kennt der jemals sowas machen würde, ob man vielleicht manchmal lieber weggeguckt hat als was zu sagen oder ob man manchmal negative Vorzeichen als zu harmlos bewertet.
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Hat nun nicht zwingend was mit deinem Beitrag zu tun, doch ich finde man sollte deutlich mehr Schuld und Verantwortung trennen.
Du übernimmst Verantwortung als Mann für das Verhalten vom „Mann“. Indem du halt Verhalten kritisiert.
Schuld wärst du nur, wenn du wenn du die Verantwortung deiner Person heraus nimmst.
Um es vielleicht noch anders zu sagen, ich bin nicht schuld an dem was Männer tun, doch ich bin in der Verantwortung, dass sie es nicht tun.
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Wenn jeder Mann ein (potentieller) Täter ist, muss dem eben präventiv Einhalt geboten werden. Da Abschiebung sämtlicher Männer schwer wird wegen Fortpflanzung und so, könnte man es mit Reduzierung des Testosteron-Levels machen. Jährliche Überprüfung beim Hausarzt und bei Bedarf gibt’s ne Spritze.
Ich bin doch nicht für Taten verantwortlich, die ein anderer macht.
das ist eben was der Artikel, in dem Absatz zur Diskussion stellt.
Ganz generell.
Ich denke wir stimmen alle überein, dass bestimmte Straftaten/Vergehen von einer eklatant höheren Anzahl an Männern als Frauen ausgeführt werden. Dass Frauen Opfer von Männern werden, dass es Männer gibt die Frauen das Leben schrecklich machen.
Das ist hoffentlich auch alles konsens. Das ist ja nicht neues und dazu braucht es keinen Artikel.
Der Autorin, so lese ich das, reicht aber ständig nur die aktuellen Dinge aufzuzählen und dann ohne Lösung weiterzuleben, nicht aus.
Daher eher die These, ob nicht jeder Mann auch für andere Männer mitverantwortlich ist.
@Angrist
Es gibt ja in der modernen Zivilisationsgescchichte das Prinzip der unterlassenen Hilfeleistung. Ich meine gar nicht explizit das StGB. Sondern das Konzept als Gesellschaft.
Das heißt zumindest haben wir da beschlossen. Wenn jemand Hilfe braucht (da gibt es auch Schwellen), dann muss man dem helfen, selbst ohne ihn zu kennen, ihn zu mögen etc. (auch da Schwellen wie physische Anwesenheit, Wissen dass es die Gefahr gibt).
Ich hoffe du stimmst mir zu dass dieses Prinzip richtig ist und auch dass es richtig ist Leute zu bestrafen wenn sie das nicht tun. Also fordern wir als Gesellschaft DU MUSST HANDELN, selbst wenn man nur zufällig vorbeikommt. Warum sollte man das nicht auch auf unangemessene Dinge die man mitbekommt bei Männern zumindest analog versuchen zu ziehen.
Mal etwas weiter geschweift zu eher philosophischem. Es gibt auch den Begriff der Kollektivschuld. Ich denke den meisten hier dürfte er aus dem Kontext des Dritten Reiches bekannt vorkommen. Alle sind mitschuld etc… Aber ihn gibt es auch im Zusammenhang mit Rassismus in den USA, dass alle Weißen verantwortlich sind, egal ob sie sich rassistisch verhalten oder nicht (bzw. ob sie früher menschen als Sklaven gehalten haben etc.). (Diese Kollektivschuld wird zumindest im Recht der westeuropäischen Zivilisation so nicht genutzt, aus verschiedenen Gründen.)
Aber darüber könnte man diskutieren. Hinsichtlich der Verantwortung aller Männer
Es spricht vielleicht einiges dagegen
Aber vielleicht ein Argument dafür bzw erklärend dieser. Man muss sich hineinversetzen, Frauen haben es so satt, haben es so Leid, bzw. sind mit so viel Leid durch Männer konfrontiert, dass man zumindest überlegen kann Männer in die Verantwortung zu zwingen.
Das sehe ich eben nicht so. Das Verhalten zu kritisieren ist wichtig und sollte jeder machen. Wenn man das schon als „Verantwortung als Mann für das Verhalten vom „Mann““ interpretiert, ok.
Aber wenn ich was sage und der Typ halt trotzdem ein Macho bleibt, dann kann ich doch nichts dafür. Wieso sollte ich dann selbst in Verantwortung dafür genommen werden?
Ich finde es ehrlich gesagt schrecklich, wenn das nicht die Normalität sein soll. Ich wurde so erzogen, dass ich durchaus „Schwäche“ zeigen darf, nie in diese klischeehaften männlichen Attribute gedrängt wurde.
Nur wenn halt welche doch so sind und obwohl man dieses Fehlverhalten aufzeigt/kritisiert immer noch Schuld an Taten sein soll (bzw. in Mitverantwortung gezogen wird, quasi „Beihilfe“ zum Verbrechen), einfach nur weil man selbst des männlichen Geschlechts zugehörig ist, geht mir das schlicht zu weit und ignoriert, dass es friedliche Männer gibt. Ja nicht nur ignoriert, sondern implizit sogar darauf hindeutet, dass ausschließlich jeder Mann ein gewalttätiger Mensch ist, auf den die Welt verzichten kann. Das geht mir ehrlich gesagt, sehr nahe und fühle mich dadurch verletzt.
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Es ist halt nicht die Normalität, dass Leute den Mund aufmachen. Normalität ist es auch heute noch, dass man Mädchen beibringt, dass ihr Rock nicht zu kurz sein darf, da es Männer auf falsche Gedanken bringen kann. Und solange Frauen nicht Abends ähnlich unbeschwert durch Straßen gehen können wir Männer, so lange sind wir Männer auch in der Verantwortung weiter Mussverhalten zu benennen
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Dem widerspreche ich ja auch gar nicht. Nur geht es mir eben zu weit, wenn man weiterhin pauschal die „Verantwortung“ oder Schuld zugewiesen bekommt, wenn dieses Benennen und leben nach friedlichen Prinzipien offenbar nicht ausreicht/fruchtet und es daher nach wie vor gewalttätige Leute gibt. Dafür kann ich nunmal nichts und mir wird gleichzeitig abgesprochen, dass es Leute wie mich gibt, die eben nicht so sind bzw. Bekanntenkreise haben, bei denen niemand so ist.
Find ich fair und sich danach zu richten ist ein guter Ratschlag für uns alle.
Unterscheidet sich aber wesentlich von dem was @kettlerne mit dem Thema Kollektivschuld angesprochen hat. Ich denke aber das ist die Stoßrichtung des Artikels.
Es geht um binäres Denken in gut/böse und hier wurde mal wieder eine Gruppe ausgemacht und für schuldig befunden. Diesmal wieder die Männer, aber die Gruppen sind austauschbar, je nach theoretischer Ausrichtung oder Ideologie.
Es geht der Autorin ja nicht nur um die alltäglichen sexuellen Straftaten, sondern gleich um sämtliches Übel auf der Welt. So als ob es keine Kriege mehr gäbe, wenn wir die Generäle und Politikerposten von Männern gesäubert hätten. Es sind eben doch auch gesellschaftliche/politische Probleme und nicht nur einer Gruppe anzulasten.
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Das sehe ich anders. Oder was meinst du genau damit? Körperlich? Geistig? Verbal?
Natürlich können Frauen genauso etwas tun.
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Ich meine dass Frauen, die sich an alle „benimmregeln“ halten, die sie angeblich vor Männern schützen wollen, dennoch recht regelmäßig von Männern getötet, vergewaltigt, bedrängt, verletzt und generell in Gefahr gebracht werden
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Frauen können nichts machen, in keinem Bereich des Lebens ohne Gefahr zu laufen Gewalt durch Männer zu erfahren.
In der Schule, im Beruf, im Privaten, bei der Feier am Wochenende, auf dem Konzert, auf dem nach Hause weg…
Alles ohne dass sie es wollen, und sie können das/die Gefahr eben nicht abstellen.
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Dann hab ich das nicht so herauslesen können aus deinem allgemeinen Satz.
Das hat sich für mich so gelesen das Frauen nur Opfer sein können, weil sie können ja nichts machen. Sich nicht wehren usw.
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Wie gesagt ich kann nur von mir sprechen, aber man hat ja was getan, man hat die Männer die problematisch waren, wenn reden nicht half, ausgeschlossen.
Mehr kann man nicht machen, wenn nicht etwas vorgefallen ist, wofür die Frau eine Anzeige aufgeben könnte, ausser wir reden von illegalen Handlungen (verkloppen).
Ansonsten, das Kollektivschuld nicht unbedingt das intelligenteste Konzept ist, dürfte ja allgemein bekannt sein, keine Ahnung warum du jetzt dieses tote Pferd hervorziehst um darauf herumzureiten.
Deswegen beruht unser Strafrecht zb auf dem Grundsatz der individuellen Verantwortlichkeit.
Wie gesagt, ich lasse mich nicht in die Ecke stellen, sorry dieses Spielchen von dir gehe ich da nicht mit,.
Mag vielleicht auch damit zusammenhängen das ich meine komplette schulzeit gemobbt wurde , von Jungs wie auch Mädchen teilweise und man deswegen zb genau mitbekam, wie Identisches verhalten positiv goutiert oder brutalst abgestraft wurde, je nachdem von wem es kommt und das man als normaler nicht Macho Mann da eigentlich immer irgendwie den kürzeren zieht, egal was man macht.
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Frauen können nichts machen, in keinem Bereich des Lebens ohne Gefahr zu laufen Gewalt durch Männer zu erfahren.
In der Schule, im Beruf, im Privaten, bei der Feier am Wochenende, auf dem Konzert, auf dem nach Hause weg…
Alles ohne dass sie es wollen, und sie können das/die Gefahr eben nicht abstellen.
Es sind vielleicht harte Worte, aber dein Frauenbild wirkt auf mich eher frauenverachtend. Du drängst Frauen in eine Opferrolle und ich habe meine Zweifel, ob alle Frauen diese annehmen wollen.
Graduell könnte ich deinen Ansichten noch zustimmen, aber nicht in der Absolutheit, wie du sie formulierst.
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