Was ist denn eindeutig? DNA Beweise sind übrigens per se auch nicht zwangsläufig eindeutig. Hierzu vielleicht auch
Das wird dann einfach von zweihundert anderen Faktoren abhängig sein. Wo wurden die DNA Hinweise gefunden, um welche Art von DNA Hinweisen handelt es sich genau, wie zuverlässig sind diese DNA Hinweise etc. Ein guter (Staats)Anwalt wird dir auch veragumentieren, dass Zeugen generell vielleicht nicht eindeutig sind, ABER DIESE EINE ist es sehr wohl.
Hierzu sei als Kontext vielleicht zu sagen, dass dieser ehemalige Bundesanwalt nun der Anwalt dieser Familie ist. Seine ehemalige Rolle als Bundesanwalt ist damit auch nur ehemalig relevant. Dass er in seiner Rolle als Anwalt der Familie ein solches Statement abgibt ist sehr gut nachvollziehbar
neue Beweise bei Mord, Völkermord, Kriegsverbrechen (!)
Ich bin Laie, deswegen verstehe ich nicht ganz, wieso im o.g. Mordfall eine Wiederaufnahme des Verfahrens nicht durchgeführt wurde, schießlich sind ausgewertete DNA-Spuren neue Beweise. Vielleicht kann Jemand mit juristischem Hintergrund hierzu etwas Erhellendes beitragen?
[Edit: Der letzte Punkt mit den neuen Beweisen bei Mord wurde vom BVerfG einkassiert.]
Ich hab selbst keinen juristischen Hintergrund, aber wenn ich das richtig sehe ist das eben der Knackpunkt. Wie du auf dejure sehen kannst wurde der letzte Punkt eben 2021 erst hinzugefügt.
Mit heute verkündetem Urteil hat der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts entschieden, dass § 362 Nr. 5 Strafprozessordnung (StPO) mit dem Mehrfachverfolgungsverbot des Art. 103 Abs. 3 Grundgesetz (GG) und dem Rückwirkungsverbot (Art. 103 Abs. 3 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 3 GG) unvereinbar und nichtig ist.
ja muss er und er hat damit ja auch weiterhin recht. Das steht genauso in der Alten Fassung des Gesetztes, siehe Gelber Kasten, wer glaubwürdig ist darf dann wieder ein Richter beurteilen weil das ja viel leichter und Eindeutiger ist als andere Beweise die in der neuen Fassung genommen worden wären.
Ansonsten sind, DNA Hinweise immer 100x Sicherer als jeder Zeuge, wenn man so anfängt ist nichts sicher, gar nichts nicht mal Vaterschaftstest sind das, keine Kameraaufzeichnung kein Dokument nichts, dann kann man es auch gleich sein lassen und die Gerichte zu machen.
Ob etwas Beweis genug ist um den Prozess neu aufzurollen würde dann ja, genau wie jetzt mit dem Geständnis vor Zeugen, ein Gericht beurteilen.
Denn der Typ in U-Haft dem er das erzählt hat der könnte dann wieder ausreichen, laut dem jetzigen Gesetzt. Lächerlich zu glauben das, dass für einen Staat der einen immer wieder Anklagen möchte schwieriger ist zu bewerkstelligen.
Nur weil bereits ein Punkt drinne ist der evtl problematisch werden könnte unterstütze ich doch keine Reform um weitere Punkte dieser Funktion hinzuzufügen?
Mir fehlt um ehrlich zu sein hier aber auch ein wenig der juristische Hintergrund, bin eben auch nur Laie. Wäre schon interessant zu wissen, was da bislang so in der Vergangenheit als „glaubwürdiges Geständnis“ durchgegangen ist. Ich will mal schon hoffen, dass die Messlatte da einigermaßen hoch für ist und nicht einfach jeder daherkommen kann „Der Uwe hat mir erzälht er hat die Mareike gekillt!“. Ich hab jetzt auf Anhieb folgendes gefunden
Für die Wiederaufnahmemöglichkeit im Fall des Geständnisses wird weiter angeführt, dass das Vertrauen der Bevölkerung in die Rechtsordnung erschüttert würde, wenn sich ein Straftäter im Nachhinein seiner Straftat ohne Konsequenzen berühmen könnte (vgl. Tiemann, in: KK-StPO, 9. Aufl. 2023, § 362 Rn. 1a)
So gelesen ergibt das schon Sinn, der soll ja nicht hinterher Interviews geben „Haha, dummen Gerichte, klar war ich das!“.
Stimmt, warum sollte man auch sinnvolle Änderungen vornehmen.
gut das Mord noch Verjährt wie in den 70er wenn man das 30 Jahre hinbekommt nicht erwischt zu werden sollte das mit der Freiheit belohnt werden so wie jetzt wenn die Forensischen Methoden nicht ausgereicht haben oder Filmaufnahmen entdeckt werden auf denen man den Mörder sehen kann.
Ich weiß nicht wieso du mir hier jetzt mit themenfremdem Zeug ankommst. Diese Änderung war sinnvoll. Das heißt ja nicht im Umkehrschluss, dass ab jetzt JEDE Änderung prinzipiell sinnvoll ist??
Das Bundesverfassungsgericht erachtet es offenbar nicht für sinnvoll. Glücklicherweise müssen die sich auch nicht dem populistischen Druck ergeben und können daher nüchtern, sachlich und fundiert entscheiden. Das Prinzip ist eben wichtiger.
Und weil du es vorhin schonmal gesagt hattest:
Unser Rechtssystem und unsere gesamte Gesellschaft beruht auf Prinzipien. Gewaltmonopol des Staats, Morden ist nicht okay, Unschuldsvermutung. Verbot der Mehrfachverfolgung ist eben genau so eins dieser Prinzipien und das eben aus gutem Grunde.
Aber jetzt mal ganz blöd gefragt, warum wird dieses Prinzip durch diesen neuen Zusatz infrage gestellt aber nicht durch einen der alten Regeln, die ein neues Verfahren ermöglichen?
Ich kann da jetzt natürlich nur meine Meinung als Laie zu wiedergeben. Aber wenn wir uns die alten Regeln ansehen
wenn eine in der Hauptverhandlung zu seinen Gunsten als echt vorgebrachte Urkunde unecht oder verfälscht war;
wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zugunsten des Angeklagten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;
wenn bei dem Urteil ein Richter oder Schöffe mitgewirkt hat, der sich in Beziehung auf die Sache einer strafbaren Verletzung seiner Amtspflichten schuldig gemacht hat;
Das geht ja quasi zu dem Punkt zurück, den wir vorhin schon hatten. Das sind alles Punkte, die dazu führen würden, dass das Urteil auf falschen Grundlagen gefällt wurde und damit nicht legitim ist. Es ist ja auch nicht Sinn der Sache, dass man sich irgendwie als Mörder ein Urteil „erschummeln“ kann oder so. Es geht nicht darum Täter zu schützen.
wenn von dem Freigesprochenen vor Gericht oder außergerichtlich ein glaubwürdiges Geständnis der Straftat abgelegt wird;
Der Punkt ist da schon interessanter. Wie gesagt fänd ichs da auch durchaus spannend zu wissen was da in der vergangenheit so als „glaubwürdiges Geständnis“ durchgegangen ist. In diesem Kontext:
ergibt der Punkt aber schon Sinn für mich.
Der neue Punkt ändert die Spielregeln halt komplett. Prinzipiell könnte man ja immer wieder neue Anklage erheben, wenn die Staatsanwaltschaft neue „Beweise“ oder „Tatsachen“ „finden“ würde. Das kann ja eine Ewigkeit so weitergehen.
es ist nicht Themenfremd es geht um Gesetzänderungen, die Mord Verjährt nicht ist in meinen Augen gut, die jetzige wäre es ebenfalls gewesen.
Dein Argument ist weiterhin, der Böse Staat kann einen sonst ewig Anklagen, dass kann er jetzt auch viel einfacher als es ihm über die Änderungen gelungen wäre, wenn „der Staat“ das möchte.
Vor allem weil es nur um Verbrechen wie Mord, Völkermord usw geht (Völkermord war auch der Grund für die Mord verjährt nicht Änderung in den 70er)
Diese Änderung hat gar nicht das Potenzial deine „sorgen“ wahr werden zu lassen.
und nein das Prinzip ist kein Argument auch das muss begründet werden, es gab und gibt genug Gesetzte die es aus Prinzip gibt und gab die nicht Sinnvoll sind und zum teil nach Heutigen Maßstäben auch nicht mehr ok.
Fast alle Prinzipien die du in den Raum geworfen hast lassen sich Sinnvoll begründen, nur Einen Mörder oder Schlimmer Völkermörder nicht zu verurteilen weil es mit den Möglichkeiten von vor 40 Jahren nicht Ordentlich bewiesen werden konnte oder weil neue wirklich belastende Beweise aufgetaucht sind gehört nicht dazu.
Das ist nicht Ordentlich zu begründen Außer weil ein Gesetzt schlicht unmoralisch ist und geändert gehört, mehr als eine 2/3 Mehrheit ist dafür ja nicht notwendig und ich hoffe das sich darum gekümmert wird.
Slippery Slope. Heute ist es Mord, morgen ist es Vergewaltigung, übermorgen ist es das illegale runterladen eines Films. Das Prinzip ist Prinzip aus gutem Grunde.
Es ist generell selten eine kluge Wahl solche Entscheidungen auf emotionaler Grundlage zu fällen. Und es wäre für Politiker natürlich auch nicht sonderlich beliebtheitsfördernd sich gegen sowas emotional aufgeladenes entgegenzustellen. Deswegen ist es umso besser und wichtiger, dass wir die Judikative haben.
Ey natürlich ist auch mein erster Instinkt, dass ich das Schwein am liebsten hinter Gittern sehen würde. Natürlich macht sich sowas dann gut als Aufhänger um reaktionär jetzt irgendwelche Gesetze zu ändern um dieses Ziel zu erreichen. Schöner Bonuspunkt ist natürlich, dass es sich bei den Wählern gut macht. Aber so sollte Gesetzgebung nicht funktionieren.
Das ist jetzt erstmal eine Behauptung, die du so in den Raum wirfst. Du basierst auch ziemlich viel deiner Argumentation darauf, dafür, dass du nichts hast um die zu belegen.
und du glaubst das es einen Staat der, warum auch immer, so viel Geld und Zeit und Ressurcen aufwenden will um jemanden Hinter Gitter zu bringen, warum auch immer, Probleme hätte das zu machen?
Dein Prinzip ist immer noch nicht Relevant. Du kannst es nicht begründen warum man einen Mörder, Völkermörder usw. nicht als Rechtsstaat bei neuen, von Richtern als Ausreichend, angesehenden Beweisen neu Anklagen sollte.
Außer in dem du auf ein „Prinzip“ verweist das vor ein paar Jahren noch Homosexuelle verurteilt hat. Manchmal sind Gesetzte oder wie du sie nennst Prinzipien veraltet oder nicht sinnvoll, gerade das was genau aus einem Grund, den du schon mehrfach eingeworfen hast, bisher nur eine Ausnahme für Wiederaufnahme zugelassen hat.
Nämlich das das Vertrauen der Bevölkerung in die Rechtsordung erschüttert würde, etwas das genauso jetzt Passiert wenn neue Beweise, die vorher ein Richter als Ausreichend für eine Wiederaufnahme angesehen haben, sonst hätte der Beklagte nie vor irgendein Gericht ziehen müssen, nicht dafür sorgen das zumindest erneut in einem Prozess schuld o. Unschuld überprüft werden.
sry aber dein Argument ist irrelevant, deswegen ist das auch das letzte was ich dir hier schreibe solange du keine Argumente außer „das Prinzip“ und der Staat würde sonst unendlich viele Ressourcen, die die Justiz nicht hat, in daueranklagen stecken vorbringst.
deine gesamte der Staat würde einen dann 100x Anklagen und die Slippery Slope Geschichte basieren auf Behauptungen die soweit von von der Realität weg sind das es schon fast lustig ist.
Wenn wir einen Staat hätten der zu solchen Mitteln greifen wollen würde hätten, bräuchte er dieses Gesetzt dafür nicht.
Tatsächlich nicht. Abtreibungen in den USA sind da ein gutes Beispiel. Erst werden sie verkompliziert, dann in einigen Staaten komplett verboten etc.
Du, dazu würde das unweigerlich führen. Das ist doch eben Sinn der Sache?
Siehe dazu auch
Der Rostocker Rechtsprofessor Björn Schiffbauer sagt, in einem Rechtsstaat müsse man sich als Mensch darauf verlassen können, „dass der Staat einen in Ruhe lässt, wenn er einen schon strafrechtlich verfolgt hat“. Und „strafrechtlich verfolgt“ bedeutet auch, dass der Grundsatz „ne bis in idem“, „nicht zweimal in derselben Sache“, auch dann gilt, wenn jemand in einem Verfahren bereits freigesprochen wurde, so Schiffbauer. „Der Freispruch besagt nämlich – amtlich –, der Staat hatte hier einen Verdacht, mich wegen einer Straftat zu verfolgen, konnte mir aber nicht nachweisen, dass ich diese Straftat auch tatsächlich begangen habe. Und auch damit soll Rechtsfrieden einkehren. Also, wenn der Staat einmal einen Vorwurf erhoben hat, dann muss es mit dem gerichtlichen Urteil damit auch sein Bewenden haben.“
Schiffbauer kritisiert auch den Namen des von der Großen Koalition beschlossenen „Gesetzes zur Wiederherstellung der materiellen Gerechtigkeit“. Gerechtigkeit ist sei ein schönes Wort. „Nur, sie trägt auch in sich, dass jede einzelne Person ihre eigene Vorstellung von Gerechtigkeit hat. Und das macht das Ganze sehr subjektiv. Und subjektive Ausnahmen zu einem objektiven Verfassungsgrundsatz lassen sich nicht in die Waagschale werfen. Das gibt von vorneherein eine Schieflage. Und das ist mein persönliches Problem mit der Begründung ‚aus Gründen der materiellen Gerechtigkeit‘ muss es jetzt eine weitere Ausnahme zu dem Grundsatz ne bis in idem geben.“
Im Endeffekt werden wir uns jetzt den ganzen Tag auch Zitate verschiedener Juristen um die Ohren hauen können, wobei die einen dann deinen Standpunkt und die anderen meinen vertreten. Prinzipiell ist natürlich nichts in Stein gemeißelt. Prinzipiell würde uns nichts daran hindern Prinzipien über Bord zu werfen.
Ich bin halt der Ansicht, dass der Staat seine Arbeit ordentlich zu erledigen hat. Ein Strafverfahren gegen jemanden zu eröffnen ist eine große Sache, ein erheblicher Eingriff in das Leben einer Person. Der Staat trägt hier eine große Verantwortung die er gefälligst mit höchster Sorgfalt zu tragen hat. Ja, in diesem Fall aus den 70ern ist es jetzt so, dass hier irgendwelche DNA Hinweise aufgetaucht sind, die vorher vielleicht nicht hätten erbracht werden können. Ok. Ich möchte den Blick aber tatsächlich lieber auf die Zukunft richten. Wenn die Staatsanwaltschaft keinen überzeugenden Fall aufstellen kann, dann hat der Staat hier in seiner Funktion versagt. Der Umkehrschluss daraus kann es nicht sein, dem Staat so viele Versuche wie er möchte einzuräumen. Der Umkehrschluss daraus muss zwingend sein, dass der Staat seine Arbeit gefälligst ordentlich zu erledigen hat.
dann wird gar keine Anklage erhoben bzw. vom Gericht abgewiesen.
Wenn neue Beweismittel nicht ausreichen Entscheidet ein Gericht das es kein neues Verfahren gibt und der Freigesprochene bekommt das nicht mal mit.
hätten sie gar nicht so machen müssen hat man in Polen auch nicht gemacht sondern einfach gleich Verboten, also effektiv deren Verfassungsgericht wegen den Prinzipien.
Sie hätten es einfach gleich machen können es hätte nichts geändert. Das ist in den USA ja jetzt auch alles Legal.
Effektiv hat da ein Gericht ein Altes Urteil gekippt und dann sind einige Staaten freigedreht da gab es kein Slippery Slope, dass ging alles schlag auf schlag in, für Bürokratien, sehr kurzem Zeitraum.
Ich weiß ja nicht ich fand da das Urteil deren Obersten Gerichts da auch sehr Fragwürdig.
Wenn es jetzt um andere Verbrechen gehen würde als die 3 o. 4 Ausnahmen könnte ich das sogar verstehen aber das tut es nun mal nicht.
Nein würde es nicht. Warum auch das ist eben nicht sinn der Sache, der Sinn der Sache ist das wenn wirkliche neue Sachen bekannt werden oder neue Verfahren aufkommen das man dann unter Umständen einen Fall erneut verhandeln kann, wenn die Beweise die neu aufgekommen sind für einen Richter ausreichen ein neues Verfahren zu eröffnen.
Wenn nicht wird das Abgewiesen und niemand bekommt das mit.
Wenn unser Staat das wollen würde, warum auch immer er das sollte, weil das die ohnehin überlasteten Gerichte nur noch mehr belasten würden alle paar Jahre irgendwo ein neues Beweismittel aufzutreiben, wer auch immer das machen sollte denn auch unsere Polizei hat für ihre Tägliche Arbeit schon kaum genug Leute hat.
Ich meine sie hatten jetzt fast 2 Jahre die Möglichkeit das zu machen wie oft ist das denn passiert?
Dann gäbe es wesentlich bessere und leichtere Möglichkeiten uns zu drangsalieren als die paar Mörder die evtl. Frei gekommen sind weil die Beweise nicht gereicht haben, ich glaube Deutschland hat eine recht gute Aufklärungsrate bei Mord.
Möglichkeiten die es auch jetzt schon gibt, da kann man ja Gustl Mollath mal fragen.
Oder es kommt eben zu einem „Nicht Schuldig“ und man probiert es dann nochmal.
hätten sie gar nicht so machen müssen
Kann sein, darum ging es nicht. Es ging darum, dass „slippery slope“ eben doch ein bewährtes Konzept ist um nach und nach Gesetzesänderungen durchzudrücken die auf einen Schlag ansonsten vielleicht auf Gegenwehr stoßen würden. Das müssen transsexuelle Menschen ja beispielsweise in den USA aktuell auch erleben.
Und wie gesagt, damit öffnet man halt Tür und Tor für sowas. Ich glaub wir sind uns alle einig, dass Mörder der absolute Bodensatz der Gesellschaft sind. Jetzt sind Vergewaltiger aber beispielsweise auch nicht so weit davon entfernt, wieso also Vergewaltigungen nicht hinzufügen? Ein Politiker der sich dagegen positionieren würde, würde unweigerlich von der BILD als Vergewaltigungs-Verherrlicher dargestellt werden. Jetzt lass mal 10-20 Jahre ins Land gehen und dann mal gucken ob bewaffnete Überfälle da nicht vielleicht auch mit reinziehen könnten und so weiter und so fort.
Schön, dass du den Fall aufbringst. Das zeigt nämlich ganz gut, dass unsere Staatsanwaltschaften und Gerichte durchaus dazu bereit sind Leute zu drangsalieren, wenn sie können. Der Umstand, dass sie aktuell schon einige Möglichkeiten dazu haben sollte jetzt allerdings keine Reformationen legitimieren um ihnen noch umfangreichere Möglichkeiten einzuräumen.
Es ist einfach eine Interessenabwägung, wie so oft in der Gesellschaft und der Justiz. Und momentan ist sich die Gesellschaft, in Form unserer Verfassungshüter, der Meinung das die Interessen des Rechtsfriedens denen der permanenten möglichkeit einen Menschen mehrmalig verurteilen zu können überwiegen. So einfach ist das. Das kannst du anders sehen, andere sehen es aber auch anders. So funktioniert unser Gesellschaftsvertrag.
Vergewaltigung? Dafür kommt man oft genug nicht mal ins Gefängnis da musst du schon mit Freiheitsberaubung kommen.
Bei Mollath war es nicht mal der Staat, es war seine Frau und ein Bestochener Psychater wenn ich das richtig in Erinnerung hab und ab da hat sich einfach keiner mehr gekümmert, ein Witz gegen die Möglichkeiten eines Staates der dich unbedingt ins Gefängnis bringen will.
