einfach nur Wahnsinn…
1 „Gefällt mir“
Ich habe gar nichts behauptet, weil ich im Konjunktiv gesprochen habe. Ich will erstmal wissen, was deiner Meinung nach die Mittel wären, die man nutzen sollte/dürfte, falls der Konjunktiv eintrifft. Dazu kommt es in der Diskussion mit dir ja nie, weil du dich immer nur an dem Ist-Zustand aus deiner Sicht festklammerst. Und der halt aus deiner Sicht nichts anderes rechtfertigt als Demos, Parteien wählen und so weiter.
Dann nochmal die Frage, was wäre denn dann der Beweis, ab dem du das nicht mehr so sehen würdest?
Das ist eine sehr hypothetische Frage. Die Situation haben wir in Deutschland nicht und werden sie auch perspektivisch nicht haben. In allen Rechtsstaats-Indizes steht Deutschland im weltweiten Vergleich sehr ordentlich da.
Ansonsten ist die Frage auch schwer zu beantworten, weil es auf den Grad der Repressionen ankommt, wie Opfer reagieren sollten. Wird ihnen das Leben nur etwa schwer gemacht, Demos etwa öfter verboten. Parteien zu unrecht verboten? Oder müssen sie sogar mit (Geld-)Strafen rechnen? Straflager? Todesstrafe? Von all dem hängt ab, was legitime Reaktionen sind.
Das würde jetzt den Rahmen sprengen, das für jeden Fall aufzuschlüsseln. Und finde ich auch nicht interessant das weiter auszuführen.
1 „Gefällt mir“
Im polnischen Staats TV wird übrigens kein Wort von dieser Demo verloren.
Ich wünschte, dass wir diese polnische Regierung bald los sind, ich gehe aber nicht davon aus.
6 „Gefällt mir“
Ich fänd das super interessant und auch relevant. Denn nur weil es gerade gut um die Rechtsstaatlichkeit in Deutschland aussieht, heißt das nicht, dass das auch ewig so bleiben wird. Wer hätte die Entwicklung in Polen, Türkei oder auch den USA so vorher gesehen? Kannst mir gerne auch per PN schreiben.
Leider lässt du aber die zweite Frage weiterhin gänzlich unbeantwortet. Die fänd ich für die Diskussion sogar noch deutlich interessanter.
wenn ich dich richtig verstehe, lässt sich deine frage darauf herunter brechen, ob man demokratie und humanitäre rechtstaatlichkeit im zweifel auch mittels gewalt gegen die staatsgewalt verteidigen sollte.
da ist meine antwort ein eindeutiges ja.
die frage, die sich mMn anschließt, ist, wo die grenzen, sowohl hinsichtlich überschreitung der demokratie und humanitäre rechtstaatlichkeit als auch der gewalttätigen mittel, zu ziehen sind. und darüber kann man vortrefflich streiten. das habe ich auch schon.
4 „Gefällt mir“
Da jeder andere Grenzen hat, wann für ihn ein Rechtsstaat aufhört, wirst du da keine Einheit finden. Für den einen ist die Schwelle um Gewalt zu rechtfertigen, schon gegeben, wenn Linke Demos gestopt werden, für den anderen erst, wenn du nicht mehr ohne Tempolimit auf der Autobahn fahren darfst.
1 „Gefällt mir“
man kann herausfinden, wo bei anderen die grenzen sind. und hinterfragen, warum sie dort liegen und nicht wo anders.
das alleine kann schon interessant und inspirierend für die eigene perspektive sein.
und man kann einen kompromiss finden. der ist aber natürlich nicht für alle ewigkeit in stein gemeißelt, sondern muss immer neu ausgehandelt werden.
2 „Gefällt mir“
Ja, das sehe ich auch so. Und eigentlich sollte das meiner Meinung nach Konsens sein. Aber mir scheint in solchen Diskussion, dass es das eben nicht ist. Ab welcher Grenze was legitim ist, wäre aus meiner Sicht ne super spannende Diskussion. Weil es eben auch mit die Frage stellt, was ein Staat leisten sollte bzw. welche Verpflichtungen er über der Bevölkerung hat.
3 „Gefällt mir“
und nicht nur das. es leitet sich auch die frage ab, ob man als bürger:in dieses staates nicht geradezu die pflicht gegenüber dem staat selbst und seiner bürger:innen hat, im zweifel gegen den staat selbst die humanitäre rechtstaatlichkeit und demokratie mit gewalt zu verteidigen, wenn sich dieser staat gegen diese werte stellt.
2 „Gefällt mir“
An der Stelle will ich nur festhalten, dass (wahrscheinlich) eine ganz klare Mehrheit Gewalt als Protestmittel ablehnt.
Hier einmal allgemein zu Protestmitteln, habe aber leider auf die Schnelle nur was aus 2011 gefunden
Hier was Aktuelles mit Bezug zu Klimaprotesten
dann möchte ich an der stelle nur mal festhalten, dass ein erheblicher unterschied zwischen „im zweifel demokratie und humanitäre rechtstaatlichkeit mit gewalt verteidigen“ und „gewalt als protestmittel“ besteht.
nicht dass wir uns hier missverstehen.
2 „Gefällt mir“
Wenn ein Leserbrief schrieben schon Protest ist 
3 „Gefällt mir“
…und das 15 Prozent bereits zu weit geht. 
2 „Gefällt mir“
Stelle mir grad vor wie eine Person einen Protestbrief an das Compact Magazin schreibt und sich dann denkt " den hah ichs gezeigt! Ich bin schon krass aktivistisch unterwegs + die werden sicher nun ihre Sicht überdenken "
Jetzt macht euch mal nicht lustig über die Hinterwälder für die Schrift gleich Hexenwerk ist 
Diese Meinungsumfragen sind ja im Bezug auf meine Frage vollkommen irrelevant. Die Antwort, ob Gewalt ein legitimes Mittel ist, hängt ja nicht davon ab, ob eine Mehrheit gewaltvollen Protest gut heißen würden. Zum einen weil, wenn es eine Mehrheit dafür geben würde, dieser gewaltvolle Protest wahrscheinlich gar nicht nötig wäre. Zum anderen, weil zumindest ein Teil der Leute, die die Gewalt ablehnen, ja entweder von der Gewalt betroffen wären oder von ihrer Abwesenheit profitieren. Sie also schon aus rein persönlichen Interessen ablehnen. Das ganze funktioniert auch andersrum. Nur weil eine Mehrheit gewaltvollen Protest unterstütz, heißt das noch lange nicht, dass dieser dann auch legitim ist.
Und ich weiß, ich hab die Beispiel schon zig mal gebracht aber sie sind halt auch einfach sehr passend zu dieser Frage. Der Protest der Bürgerrechtsbewegung der Schwarzen oder der LGBTIQ+ Bewegung wurde anfangs auch von der breiten Mehrheit abgelehnt. Heute wissen wir aber, er waren absolut legitim. Auf der anderen Seite fanden die Pogrome gegen die Juden breite Unterstützung in der Bevölkerung. Und die waren ganz sicher nicht legitim.
Die Antwort auf meine Frage ist ja eine Universelle. Eine die sich daraus ergibt, was der angestrebte Zustand sein soll (aus meiner Sicht wäre das mindestens die Wahrung der Menschenrechte) und dem Ist-Zustand. Wie stark steht der Ist-Zustand dem Soll-Zustand entgegen und welche Möglichkeiten hat man erfolgreich eine Veränderung herbei zuführen.
Deswegen würde ich ja eigentlich mal ganz gerne mit dir oder auch @modulaire diese Frage grundlegend diskutieren. Oder allen anderen, die immer kommen mit „der Protest geht zu weit“. Denn aus meiner Sicht wirkt es so als wäre für euch nur Protest legitim, der eh schon eine mehrheitliche Unterstützung in der Bevölkerung hat. Und wenn dieser nicht erfolgreich ist, die Leute halt einfach Pech haben. So vollkommen losgelöst von der Frage, ob das Anliegen objektiv erstrebenswert ist.
Oder um ein polemisches Beispiel zu übernehmen: Was wenn eine Gruppe erkennt, dass ein Meteor auf die Erde zurast, sich die Mehrheit der Bevölkerung und/oder der Rechtsstaat aber gegen die nötigen Maßnahmen stellt. Darf diese Gruppe dann Gewalt anwenden, um den Rest zu zwingen. Oder muss sie hinnehmen, dass eine Mehrheit eine objektive falsche Entscheidung getroffen hat? Und was, wenn die Mehrheit für das nötige Handeln ist aber der Rechtsstaat/die Politik nicht?
Wenn diese Fragen mal geklärt wären, dann würde ich endlich mal wissen, ob ihr Gewalt einfach ganz grundsätzlich falsch findet. Dann würde ich gegen diesen Punkt argumentieren. Oder ob wir unterschiedliche Vorstellungen vom Soll-Zustand haben. Dann würde ich da ansetzen. Oder ob ihr die Bedingungen für die Legitimität von gewaltvollen Protest noch nicht erfüllt seht. Dann würde ich nachfragen, welche Bedingungen das sind und welche Beweise ihr akzeptieren würde. Und wenn wir das geklärt hätten, könnten wir in dieser grundlegenden Diskussion vielleicht endlich mal zumindest einen kleinen Schritt weiter kommen.
6 „Gefällt mir“
Von meiner Seite: Ich sehe die Legitimität als nicht gegeben.
Probleme sehe ich durchaus auch (immer noch geringen Einsatz von Bodycams, Eigenentscheidung zum EInschalten/Ausschalten, von Seehofer abgelehnte Rassismus-Studie, …)
Ich habe aber kein Interesse daran, beim Werkeln an theoretischen Szenarien mitzumachen, die Bedingungen zeigen sollen, unter denen es legitim wird. Schon gar nicht, wenn sich hier im Thread vor ein paar Tagen sowieso schon „echte“ Klimaterroristen gewünscht wurden. Da bin ich zumindest raus.
Wenn ihr hier Missstände / Probleme teilt, die es tatsächlich gibt, werde ich das weiter verfolgen.
1 „Gefällt mir“
Ich verstehe nicht ganz, warum du von mir oder @Baum123 verlangst aufzuschlüsseln, wann wir gewaltvollen Protest für legitim halten und welche Beweise wir akzeptieren.
Die Arbeit kannst du erstmal machen und ich antworte, ob ich deine Meinung teile. Vermutlich nicht, wenn ich hier im Thread lese, dass Leute den Rechtsstaat schon am Abgrund sehen, nur weil linke Demos verboten werden (in deren Umfeld zu massiver Gewalt aufgerufen wurde und bei der am Ende tatsächlich Steine fliegen und Barrikaden brennen).
Genauso kannst du schreiben, welche Beweise und Bedingungen du für gewaltsamen Protest in Deutschland brauchst. Allein das Gefühl, dass rechte Straftäter öfter mild bestraft werden oder dass linke Demos und Initiativen mehr Repressionen erfahren, würde mir zum Beispiel nicht ausreichen.
Und nochmal: Das ist alles sehr hypothetisch, solange Deutschland etwa im Rule of Law Index auf Platz 6 im weltweiten Vergleich liegt.
1 „Gefällt mir“
Man drückt sich als vor der Diskussion und eine eigenen Position. Schade. Aber auch wenig verwunderlich. So kann man halt immer weiter sagen „Jetzt noch nicht.“ Und „Das reicht mir nicht als Beweis“.