Und um nochmal zum Thema von vor ein paar Tagen zurückzukommen @godbrakka
Ohne das das jetzt akademisch gestützt wäre, war für mich persönlich eigentlich immer klar, dass eine klassenlose, selbstorganisierte Gesellschaft eigentlich nur möglich ist, wenn wir ein hohes Maß an individuellem Verantwortungsbewusstsein schaffen.
Auch wenn das vielleicht nicht der Politikwissensch. entscheidende Unterschied sein mag
(Hier liegt für mich leider auch der Knackpunkt das ich da äußest pessimistisch geworden bin).
Trotzdem erscheint mir ein abtun des Individuellen Gedankens - hauptsächlich der moralischen Verantwortung - als Neoliberal, sprich in den meisten Kontexten geframet als pro „Wild West Kapitalismus“ nicht förderlich für einen gesellschaftlichen Fortschritt - um mal ins hohe Regal zu greifen.
Man kann das entweder als Abwälzen der Verantwortung auf Einzelne sehen, oder aber als Ermächtigung des Einzelnen. Wer das zu welcher Gelegenheit wie beschreibt ist mMn beachtenswert. ( nicht auf den Thread bezogen)
Es war natürlich leichtfertig von mir einfach ein „-ism“ in die Diskussion zu schmeißen, das kann ja tatsächlich nur zu „Hirnwixerei“ führen.
Schon klar, nur willst du hier den Weizen ernten, noch bevor du ihn überhaupt erst gesäht hast. Individuelles Verantwortungsbewusstsein inmitten eines kapitalistischen Systems funktioniert nicht, zumindest nicht so, wie man es sich in einer klassenlosen Gesellschaft vorstellt, schon alleine weil es wider allen Grundprinzipien des Kapitalismus funktioniert, was zwei mögliche Dinge zur Folge hat:
Du wirst schamlos ausgenutzt.
Du handelst egoistisch.
Beides ändert nichts am gesellschaftlichen Outcome, eigentlich werden diese dadurch nur noch weiter bestärkt.
Um überhaupt erst diesen individuellen Verantwortungscharakter schaffen zu können, müssen erst mal die ökonomischen, sozialen und politischen Grundbedingungen geschaffen werden, dass da überhaupt ne Chance besteht, dass das funktioniert.
Naja, wenn du Hufe hörst, denkst du auch an ein Pferd und nicht an ein Zebra. Abgesehen davon hat nichts an deiner bisherigen Argumentation iwas mit syndikalen Gedankengut zu tun gehabt. Sry, es ist halt so. Wenn du sagst, dass die Leute hier die Verantwortung übernehmen müssen, dann klammerst du genau die Faktoren aus, die eigentlich das Problem darstellen. Ist im Grunde wie beim Umweltschutz. Anstatt dass man dafür Sorge trägt, dass die großen Unternehmen, die nachgewiesen für den Großteil der Klimaschäden verantwortlich sind, wird die Verantwortung auf den/die Endverbraucher*in abgewälzt, ihnen mit so Konzepten wie dem ökologischen Fußabdruck ein schlechtes Gewissen eingeredet und es ändert nichts am Problem, aber auch gar nix. Die großen Fragen, ob jetzt die soziale oder die Umweltfrage, müssen institutionell und so groß wie möglich gelöst werden und nicht im kleinen bei dem letzten und eigentlich schwächsten Glied der Kette.
Lange Rede kurzer Sinn: Die Verantwortung bei „den Kleinen“ ansetzen, ist kontraproduktiv und führt zu keinerlei Fortschritt und das in keinem Themenbereich.
mmh. Ich gebe zu das ich mich da beim falschen Thema triggern habe lassen.
Ein Verbot der Nutzung von Tieren aus „nicht artgerechter Haltung“ wäre sicherlich eines der besseren Verbote.
Ich kann mir aber nicht verkneifen, das ich es fragwürdig finde ob die Haltung als Nutztier jemals Artgerecht (oder wie man es ausdrücken mag) ist.
Und ob man hier nicht mit so einer Regelung irgendwo sich selbst auch eine Ausrede schafft.
Geschlachtet werden ist nicht schön. Tierleid zuverlässig verhindern -oder zum. nicht Verschulden - funktioniert nur indem mensch sie eben nicht frisst.
Klar der Kompromiss und das kleinere Übel. Das kann aber für mich nicht das Ende diese Gedankengangs sein.
True. Das war leichtfertig in den Raum geschmissen, so Kontextlos.
Der Gedankensprung den ich hier zu schnell vollführt habe ist, wie sich denn eine „freie Gesellschaft“ organisieren soll um den Anforderungen der Welt gerecht zu werden.
Wo ist da Henne und wo Ei?
Ist es nicht unabdingbar für einen wieauchimmer gearteten Umbruch der Gesellschaft eben die Realisierung des einzelnen, wie man vom Unrecht profitiert und wie man es schafft dies auszublenden im Austausch für Bequemlichkeiten und vermeintliche moralische Sicherheit?
Ansonsten schwinden die persönlichen Gründe etwas zu ändern.
Im allgemeinen war wohl mein Triggerpunkt das ich in letzter Zeit (zB auch beim AfD Thema) ständig auch von Menschen die ich sonst eher als progressiv wahrgenommen habe, als bevorzugte Lösung der vermeintlich einfache und entgültige „Verbotshammer“ genannt wird.
Ich kann das nachvollziehen aber so wie du deine Erfahrungen mit Neolib Gedankengut gewichtest, geht das mir mit diesen autoritären Reflexen.
Ein weites Feld, aber eben die begünstigen nicht gerade die Entwicklung hin zum „freien Menschen“.
wenn wir veränderung in richtung einer „klassenlosen, selbstorganisierten gesellschaft“ wollen, brauchen wir natürlich beides: strukturelle veränderung und individuelle verantwortungsnahme und -ermächtigung.
der apell am individuellen verantwortungsbewusstsein alleine wird aber keine veränderung bewirken. allein schon weil es immer leute geben wird, die aus egoistischen motiven ihre eigene individuelle verantwortung leugnen oder ablehnen oder sich sagen „warum soll ausgerechnet ich mich verändern, wenn es der nachbar nicht tut“. und natürlich weil die bestehenden machtstrukturen das zum selbsterhalt verhindern.
und die erzählung, dass die konsumenten (gemeint sind die 90% ärmsten der bevökerung) ja bereits über ihre konsum- und wahlentscheidungen) die richtung bestimmen, wird von konservativen und neoliberalen gerne als ausrede benutzt, um die bestehenden und von ihnen weiter ausgebauten hierarchischen machtstrukturen zu legitimieren und zu zementieren.
wir müssen also an die strukturen ran. dazu aber braucht es individuen, die sich organisieren und eine größere masse mobilisieren, weil die machtstrukturen hierarchisch sind.
zur veranschaulichung zugespitztes beispiel: die alleinerziehenden einzelhandelkauffrau muss sich tag für tag mit unmittelbaren existenziellen problemen herumschlagen. an geld kommt nur soviel rein wie man verbraucht (und die reallöhne sinken sogar), geht die waschmaschine kaputt, braucht kind 1 einen neuen ranzen, kann das schnell ein existenzielles problem für die ganze familie sein.
wenn ich der frau jetzt sage: „du musst dich ändern, du musst verzichten. weil du beim grillabend ein nackensteak isst, bist du ein schlechter mensch. weil du mit dem auto die kinder zu kita und dann zur arbeit fährst, bist du schuld am klimawandel. weil du mit deinen kids für 2 wochen nach malle fliegst, bist du schuld am klimawandel“ usw., während ich die bestehenden hierarchischen strukturen unangetastet lasse, erreiche ich - mit recht, wie ich finde - nur ablehnung.
und mein ansatz wäre da, wir brauchen, zusätzlich zu strukturellen investitionen, sozialem und demokratischen umbau und (v.a. finanzwirtschaftlichen) regelungen, v.a. sinnstiftende erzählungen (neudeutsch ‚narrative‘), die eine veränderung zu einem besseren leben für genau diese vielen individuen, wie die einzelhandelskauffrau, an ihren lebensrealitäten skizzieren und unmittelbar selbstwirksam erlebbar machen.
warum unmittelbar erlebbar? weil sinn- und somit identitätsstiftende erzählungen sogar wirkmächtiger sind als realitäten, tatsachen. wenn wir eins in der corona pandemie gelernt haben, dann das. die eigene sinnstiftende erzählung, das eigene gefühl wiegt schwerer als 99%iger wissenschaftlicher konsens (und wird medial sogar als gleichförmig gegenüber gestellt).
wir müssen an die strukturen ran. das geht aber natürlich nur mit individuen. und wie kriege ich die individuen überzeugt? mMn indem ich ihnen erlebbar mache, dass eine veränderung zu einem besseren leben gelingen kann.
und das wiederum geht nur, wenn ich meine eigene verantwortung (wahr-)nehme und statt mit doomlord1337 verkopfte rhetorische tricks im interweb auszutauschen, mich organisiere und versuche, veränderung anzustossen.
Dann werden die Tiere entweder von anderen Tieren gefressen, oder existieren überhaupt erst gar nicht. Wir müssen uns nichts vormachen. Menschen sind auch im Grunde „nur“ Tiere und so zu tun, als wäre der Konsum von Fleisch eine absolute Amoralität ist mMn weder etwas, das für die Tiere etwas positives bringt, noch ist es für uns etwas, was uns besser macht oder in ieiner Weise hilft. Wenn man allerdings dafür sorgt, dass die Tiere, die man dann zum Schlachten aufzieht, auch sowohl während des Lebens als auch beim Schlachtvorgang so gut wie möglich behandelt, tut man den Tieren kein Leid an, das nicht ohnehin in der ein oder anderen Form geschehen würde und gleichzeitig haben wir als Menschen dann auch noch die mit Abstand höhere Lebensmittelqualität.
Nein, ist es nicht, weils so einfach nicht funktioniert. Die „kleinen“ können ein noch so umfassendes Bewusstsein haben, es nutzt nix, wenn das System diese daran aktiv behindert dieses Bewusstsein anzuwenden.
Ist halt auch so ein inflationärer und v.a. von rechter Seite ablenkender Begriff, um die eigentlichen Übeltäter*innen zu verschleiern.
Verbote haben nix mit autoritären Reflexen zu tun. Gesetze bilden nun mal unsere Gesellschaft (egal in welcher Herrschafts- und Regierungsform), selbst in einer utopistischen klassenlosen Gesellschaft braucht man immer noch Gesetze auf die ein oder andere Art. Da können alle Menschen noch so perfekt im eigenen Bewusstsein sein, dieses Bewusstsein nutzt halt nix, wenn man sich nicht als Gemeinschaft ausmacht, was man als Gesellschaft tun und lassen soll.
It may seem odd to see men of vast wealth and influence buying into conspiracy theories about elites running the world. Aren’t they the elites? But I suspect that famous, wealthy men may be especially frustrated by their inability to control events, or even stop people from ridiculing them on the internet. So rather than accepting that the world is a complicated place nobody can control, they’re susceptible to the idea that there are secret cabals out to get them.
sowas meine ich mit „sinnstiftende erzählungen“.
die erzählung, es gibt geheime, verschworene, leviathangleiche eliten, die die geschicke der welt steuern, ist für manche wirkmächtiger, somit „wahrer“ und leichter zu glauben (und offenbar leichter auszuhalten) als die annahme einer VUCA-welt.
Eine hoffentlich irgendwann erreichte globale pflanzliche Ernährung ist ja nichts was über Nacht passiert. Je mehr Menschen vegan leben desto weniger groß ist der Bedarf an tierischen Produkten, je geringer wird die Nachzüchtung der Nutztiere ( )
Der Konsum von Fleisch ist mMn. absolut unmoralisch. Wilde Tiere fressen andere Tiere zum Überleben. Der Mensch ist darauf absolut nicht angewiesen die moralische Entscheidung Fleisch zu Essen trotz all des Wissens was wir bezüglich Klimawandel, Tierleid und Gesundheit heutzutage haben, kann niemand positiv auslegen, ohne dabei wie Markus Söder zu klingen.
Es bringt für Tier und Mensch übrigens doch einiges, das Tier als solches wird erstmal nicht gefoltert, vergewaltigt und brutal abgeschlachtet. Der Mensch profitiert von dem positiven Einfluss den eine komplett pflanzliche Ernährung auf den Klimawandel hat. Die Natur profitiert von den dadurch resultierenden Rückgewinnung von Naturflächen, die eine starke Biodiversität ankurbeln würden, die wiederum auch wichtig für das Klima ist.
Das geplante töten eines Lebewesens, für nicht Überlebenswichtige Zwecke ist für mein Verständnis immer Leid, das hätte vermieden werden können/müssen. Die humane Art zu schlachten, wäre nicht zu schlachten. Das ganze Gerede über artgerechte Haltung ist in meinem Empfinden nur eine Methode um das eigene Gewissen zu erleichtern.
Ich glaube aber immernoch, dass nicht jeder Autofahrer der von der LG aufgehalten wird, eine potentieller Mörder ist.
Die meisten werde da aus den Affekt aggressiv. Situationsabhängig.
Kenne wenig Leute die für alle Fälle mal ne Eisenstange im Auto haben.
Da ist immer noch ein Unterschied zwischen dem was passiert und schwerer Körperverletzung die evt tötlich enden kann.
Das ist dann Totschlag oder Mord.
Wie kommen hier einige darauf dass es so krass wird ?
Glaubt ihr wirklich dass bald ein mordender Mob mit Eisenstangen auf die Leute einschlägt?
Schnitt. 10 Jahre später sind diese Tiere dann auch ausgestorben.
Da bin ich ganz bei dir, wobei mein Schwerpunkt da offensichtlich ganz woanders liegt.
Nachdem wir in der Zwischenzeit wissen, dass auch Pflanzen Leid verspüren, stellt sich für mich die moralische Frage gar nicht mehr. Was macht es für nen Unterschied ob ich jetzt nem Pilz, nem Säugetier oder ner Pflanze weh tue? Der Ausgang ist derselbe.
Die Natur wird keine Flächen zurückgewinnen, nur weil alle Menschen (rein hypothetisch) vegan leben. Deswegen werden ja nicht die Landwirtschaftsindustrien das Land einfach wieder abgeben. Nein, sie werden es weiter ausbluten, bis nix mehr da ist.
Nutztiere in extensiver Viehwirtschaft werden auch nicht gefoltert.
Wie gesagt, dann sterben die Tiere sowieso aus, weil sie für das kapitalistische System keinen Zweck mehr haben. Weiß nicht, ob das so viel besser ist.
Und für mich ist es dasselbe mit veganer Lebensweise. Nicht falsch verstehen, wer vegan leben will, soll das auch tun. Aber man sollt aufhören da die Moralkeule zu schwingen und so zu tun, als wäre man deswegen ein besserer Mensch. Man kann das größte Arschloch sein und vegan leben oder der allerbeste Mensch sein und sich dennoch hie und da mal eine Hendlbrust gönnen. Du und ich als Endkonsument*innen sind nicht das eigentliche Problem, das ist die Fleischindustrie als solches.
Wissen wir das? Pflanzen fehlt ein zentrales nerven System um Schmerz zu spüren.
Und es wäre immer noch weniger leid nur Pflanzen zu essen, da für die Tierzucht dann sowohl Tiere wie auch Pflanzen als Futtermittel leiden müssten.
Nein.
Aber ich befürchte, dass die Gewalt steigen wird.
Die einen hetzen gegen die LG, die anderen hetzen gegen die Kritiker der LG. Und der Normal-Otto steht auf der Straße im Kreuzfeuer und fängt sich links und rechts ne Kugel ein.
Vermutliche würden einige Tausende noch auf Lebenshöfen unterkommen. Darum geht’s ja aber auch nicht, wir wollen ja verhindern das Lebewesen in ein Verhältnis gezeugt werden das nur dazu dient sie zu missbrauchen.
Falsch, einfach Falsch. Die Pflanze hat weder Gehirn, Schmerzrezeptoren noch Nervensysteme, können also anatomisch keinen Schmerz empfinden. Pflanzen führen keine Aktivitäten auf einer bewussten oder kognitiven Ebene aus.
Aber vergewaltigt (was man evtl. auch als Folter auslegen könnte) und abgeschlachtet.
Ach ja, der Moralvorwurf, einfaches Mittel um inhaltslos zum Opfer zu werden. Die bösen Veganer wollen das Tierleid ja auch nur stoppen damit sie sich selbst besser moralisch darstellen können, die juckt Klima und Tier am Ende ja garnicht. Sorry gib mir Inhalt. wie die Pflanzennummer, da hab ich wenigstens noch etwas Spaß beim debunken.
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