Kritik an Jäger & Sammler

anon39622057 · 2. Juli 2019 um 13:12

Das stimmt. Aber immerhin war er lustig Und mein Zitat passt nicht, denn ich habe keine Meinung rausgekotzt sondern einen Witz zur Auflockerung gemacht. Dies ist ein Unterschied.

Aber on Topic: Der Beutelsbacher Konsens besagt nicht, dass jede Sendung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks kontrovers sein muss. Zumal J&S per se keine politische Sendung ist, der Konsens sich aber auf politische Formate bezieht.

Stimmt. Wir reden aber nicht von Kontroversität. Das ist etwas anderes als die Behauptung dass etwas kontrovers sein muss. Die Bedeutung des Wortes Kontrovers kannst du nicht in der Wikipedia finden, sondern z.B. im Wiktionary. Du vermischst hier einige Dinge.

SteveRogers · 2. Juli 2019 um 13:28

Ich habe bei der Diskussion hierüber erst einmal die Augen verdreht und es als den nächsten unnötigen Shitstorm abgetan. Nachdem ich mich jetzt nur ein Minimum mit den Gästen auseinandergesetzt habe, muss ich der angeführten Kritik rechtgeben.
Dass die dort getätigten Aussagen unangebracht sind, ist ganz einfach darüber zu belegen, wenn man sie ins Gegenteil verkehrt: Tauscht man den wohlbetuchten Weißen gegen einen faulen sexbesessenen Schwarzen aus, würde die Gruppe medial doch keinen Fuß auf den Boden bekommen und der Verfassungsschutz wäre hinter denen her.
Eine differenzierte Auseinandersetzung mit einem Thema ist dies nicht. Zuschauer sollen doch durch Medien animiert werden, sich eine eigene Meinung zu bilden. Hier wird nur diktiert, was richtig zu sein hat und wie schlecht es ihnen geht. In diesem Sinne: Mimimi…

Louie · 2. Juli 2019 um 14:32

Da ist halt erstmal logisch (auch wenn der Verfassungsschutz aufgrund dieser Basis noch niemanden befördert hat), weil dein Beispiel in sich dann plötzlich schon zur Beleidigung wird, und dazu ein völliges Missverständnis von institutioneller Diskriminierung, die sich eben nicht beliebig umdrehen lässt.

Leelo · 2. Juli 2019 um 14:59

Und damit hat sie ja vollkommen recht, der Rassismus Begriff der hier verwendet wird, geht von einem Macht Gefälle aus. Somit ist es von Oben nach Unten im Bezug auf ganze Gruppen/Ethnien usw. Rassismus. Andersrum aber eben nicht, weil die Macht nicht unten ist. Sie sagt aber selbst das es dann trotzdem Dinge wie Diskriminierung usw. gibt, die egal von welcher Seite aus funktionieren.

HPLT · 2. Juli 2019 um 15:07

Ich empfehle dir meinen Kommentar zu lesen…
In Deutschland zählt Herkunft sprich Wohlstand und Elternhaus viel mehr als Hautfarbe oder praktizierte Religion. Ein Kind aus den oberen 10% hat von Haus aus bereits so die Weichen gestellt bekommen, dass es mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit eine gute Ausbildung und somit bessere Chancen auf dem späteren Arbeitsmarkt genießt.
Es scheitert meist nicht an äußerlichen Merkmalen, sondern meist entweder an einem niedrigeren Bildungsstand oder generell nicht gesellschaftskonformen Werten.
Wenn wir damit anfangen, könnte man auch bei jeder 5, die ein Kevin in der Schule bekommt, von Diskriminierung reden, da dieser nach Studien als der unbeliebteste Name unter Lehrern gilt. Oder Jungen könnten sich diskriminiert fühlen, weil Studien herausgefunden haben, dass Mädchen aufgrund ihres ruhigen Charakters in der Schule meist besser bewertet werden. oder, oder, oder…
Und wieder bin ich am Anfang, das einzelne Individuum ist entscheidend. Hat “Kevin” eine gute Erziehung und Ausbildung genossen wird er es trotzdem leichter im Leben haben als Benjamin.

SuperSchokoKeks · 2. Juli 2019 um 15:09

Ok, Dann hol ich mal ganz tief Luft, weil das wird wohl ein Roman:

Was ist “Welt retten” ? Der ledigliche Versuch, die Welt so anzupassen, wie du es für richtig hältst. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn du also dann rum läufst und denkst du bist voll in Recht und alle anderen sind total bescheuert oder irgendeine Bezeichnung, sorgst du nicht dafür, dass wir ein Schritt näher “bessere Welt” kommen, sondern, dass wir DICH weniger leiden können. Wenn du nicht in der Lage bist ein Dialog zu führen, weil du halt im Recht bist, dann sorgst du nur dafür, dass Fronten sich verhärten als gemeinsam eine Lösung gefunden wird.
Also in eine Powerphrase Nazis mit einzubringen, weil man ja gegen Nazis ist, sorgt nur dafür, dass Leute dich weniger leiden können, als irgendwie zu denken “joa nazis sind doof” - was eh schon die meisten Leute denken. Niemand mag es wenn man ihn eine Ideologie aufdrücken will und die meisten mögen es nicht, wenn man ohne guten Grund solche Sachen in eigentliche Flucht vom Alltag wirft.

Wenn du mir nicht glaubst, schau dir einfach die momentane Situation an oder ein Blick in die USA. Die Intention von Jäger & Sammler erscheinen auf den ersten Blick gut, aber sie sind so aggressiv in ihren Vorgehen, dass sie genau das werden, was sie versuchen zu bekämpfen: Arrogante Elitäre, die alles verabscheuen, was ihnen widerspricht und nicht in ihre Clique fallen. Klingt fast wie Nazis, findest du nicht?.

Wenn du willst, dass die Welt besser ist, musst du in der Lage sein:
A nicht emotional zu reagieren
B in Erwägung ziehen, dass der andere Recht hat
C Den anderen zuhören können
D Dialog führen a.k.a Meinungsaustausch, nicht unbedingt Überzeugen, versuchen die andere Position zu verstehen
E Kompromisse finden (was natürlich auch nicht immer geht)

Aggressives Verhalten wird dich fast nirgendswo im Leben vor ran bringen. Die Welt ist hart komplex und kaum zu Verstehen, du kannst nicht einfach unüberlegt handeln und denken, dass dann alles gut wird. Und leg mir keine Worte in den Mund. Ich sprach nie von höflich oder zurückhaltend. Vielleicht tätest du gut daran nicht direkt von dem anderen Extrem auszugehen und in Nuancen zu denken, falls dir das nicht zu schwierig ist.

mic drop oder so

HPLT · 2. Juli 2019 um 15:11

Rassismus hat kein Machtgefälle. Es gibt auch Rassismus unter Minderheiten die sich nicht grün sind. Rassismus ist die Verachtung einer einer anderen Person aufgrund ihres Aussehens/Herkunft nicht mehr und nicht weniger. Wenn ein Deutschtürke einen Deutschen in der Bahn als “Kartoffel” bezeichnet, ist das genauso rassistisch wie wenn er einen Asiaten als Schlitzauge bezeichnen würde.

Leelo · 2. Juli 2019 um 15:29

Doch es ist mehr, ansonsten ist es einfach Diskriminierung und man brächte denn Begriff des Rassismus nicht mehr. Man hat sich aber dazu entschieden ihn mit meiner genannten Erweiterung weiterzuführen und abzugrenzen.

SirQuarter · 2. Juli 2019 um 15:48

Muss ich dir in Teilen zustimmen - Kreymeier verennt sich zunehmend in gewisse Themen und hat viel von seiner ursprünglichen Relevanz (für mich zumindest) verloren.

Allerdings ist das Format J&S (ich kannte es bis jetzt auch nicht und bin nur durch Lars Kommentar bezüglich der „Kritik“ drauf gekommen) wirklich grenzwertig - nicht wegen der Themen, sondern aufgrund der furchtbaren „Recherche“ und „Journalismus“ den sie an den Tag gelegt haben…naja chat duell ist ja auch kein Format wo man sich jetzt sonderlich profilieren kann, also kann/konnte man sich die Folge trotzdem gut angucken

HPLT · 2. Juli 2019 um 15:49

Tolle Begründung ohne Inhalt “Ja ne Rassismus ist mehr als Diskriminierung”.

Auszug aus Wikipedia:
Rassismus ist eine Gesinnung nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale […] als sogenannte „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache - aber auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche […] Dabei betrachten Rassisten alle Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, grundsätzlich als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden.

Es gibt keine Abgrenzung zwischen einer Mehrheit und Minderheit und schon gar nicht die Unterscheidung zwischen “weiß” und “Nicht weiß”. Auch eine Minderheit kann und hat sich bereits oft in der Geschichte als überlegen gesehen - Beispielsweise der Suniten Schiiten Konflikt.

Im Verlgeich:
Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen.

Der Unterschied ist also nicht ein Machgefälle, der Unterschied ist das Rassismus eine spezielle Art der Diskriminierung aufgrund der oben genannten Merkmale darstellt. Diskriminierung kann darüber hinaus auf weitere Felder, wie beispielsweise das Geschlecht angewandt werden.

Plakative Beispiele:
“Frauen können nicht einparken” -> Diskriminierung
“Afroamerikaner essen gern Melone” -> Rassismus
“Asiaten sind gut in Mathe” -> Rassismus
“Männer haben keine Feinmotorik” -> Diskriminierung

LuluD · 2. Juli 2019 um 15:51

Zu Teilen hast du hier definitiv Recht. In Deutschland korreliert die wirtschaftliche Potenz der Eltern mit dem Bildungsgrad ihrer Kindern. Auch die Aussage mit den oberen 10% wird in Teilen seine Berechtigung haben. Doch hier eine Kritik zu den weiteren Gedanken:

Wichtig bei der Betrachtung von Diskriminierung und Ungleichheit sind nicht nur die oberen 10%, deren Kinder sich später Ihr Haus aus der Portokasse heraus bezahlen, sondern der ganze andere Rest. Und eben hier ist es kein diffuses Bauchgefühl und kein linker Alarmismus, wenn man von diskrimierenden Strukturen spricht. Es gibt unzählige Studien, die hier aufzeigen wie in bestimmten Lebensbereichen (Schule, Wohnungssuche, Ausbildungsplatzsuche etc) ein Name wie Mohammed dir Steine in den Weg legt. Und ja, ähnliche (aber nicht ganz so stark korrelierende Effekte) gibt es auch bei Namen wie Kevin, bei Gendergeschichten etc. Ich persönliche halte es daher durchaus für sinnvoll solche Strukturen immer wieder abzuklopfen, zu prüfen, zu verändern wollen und sie zu transformieren. Ein Schulterzucken und ein “ja mei, ist halt so, was soll man sich drüber aufregen” wird hier einfach nichts zum Besseren ändern und markiert für die nächste Generation einfach nur Ihre self fulfilling prophecy.

Im Endeffekt bestreitest du diese Dynamik ja noch nicht mal, aber ziehst dann halt den Schluss, dass die Eigenverantwortung des Individuums im schlußendlich entscheidend ist. Hier sehe ich große Probleme in der Argumentation, schließlich geben auch alle möglichen Studien zu der Durchlässigkeit von ökonomischen Schichten (Aufstieg und Abstieg) den starken Hinweis darauf, dass es selten und schwer ist von unten nach oben zu kommen (und von oben nach unten). So impliziert diese Argumentation auch schlicht den Vorwurf der Unzulänglichkeit der einzelnen Individuen, sich Ihres eigenen Glückes zu bemächtigen.

SirQuarter · 2. Juli 2019 um 16:05

Aber ist nicht genaus das das Problem von J&S ? Dass so eine differenzierte Betrachtungsweise in keinem ihrer Videos zu keinem Thema auftaucht? Ich hab jetzt nur ein paar gesehn und dort ging es jedes mal Einbahnstraßenmäßig in eine Richtung, sei es Religion, Geschlechter oder Migration als Thema. Hätten sie das, was du gerade geschrieben hast in ihren Videos rüber gebracht, hätte vermutlich niemand hier im RBTV Kosmos ein Problem mit denen…

Leelo · 2. Juli 2019 um 16:07

Habe ich das so gesagt? Nein. Natürlich muss das vorhanden sein von Macht einzelnen Geprüft werden, danach entschiedet sich ob es Rassismus ist oder eben nicht.

Und noch mal zu Begrifflichkeit

Rassismus

Rassismus lässt sich als ein Diskriminierungsmuster und Ausdruck gesellschaftlicher Machtverhältnisse beschreiben. In modernen Gesellschaften sind es vor allem kulturelle Merkmale, über die Menschen abgewertet und ausgeschlossen werden. Das hat Auswirkungen auf die Wahrnehmung von Chancen und die Möglichkeiten der gesellschaftlichen Integration der Betroffenen.

Es wäre auch mal toll wenn Leute endlich mal denn kompletten Wiki Artikel lesen würde und nicht nur denn ersten Absatz.

HPLT · 2. Juli 2019 um 16:12

Ich bestreite nicht, dass bestimmte Vorurteile in der Gesellschaft vorhanden sind. Es ist liegt am Individuum selbst diese zu entkräftigen - Was anderes bleibt ihm nicht übrig, da du nur Zweifer aber nie wahre Rassisten überzeugen können wirst. Wenn Mohammed zum Wohnungstermin gepflegt und mit seriösem auftreten erscheint und einen vertrauenserweckenden Eindruck macht, dazu noch einen festen Job mit sicheren Gehalt besitzt, dann wird das seine Chancen auf eine Wohnung definitiv steigern. Ich persönlich sähe dann nicht, warum ich aktiv gegenüber anderen Bewerbern benachteiligen sollte. Auch ich habe beispielweise allein durch mein Auftreten bei meinem Vermieter gepunktet. Eigentlich wollte er nur ältere Leute über 55 zur Miete haben, da er Probleme beim vorherigen Mieter aufgrund von Lärmbelästigung hatte. Auf dem Wohnungsmarkt gibt es so viele Vorurteile von Vermietern, da muss man beim Termin punkten und darf leider Gottes es nicht persönlich nehmen.
Ich sehe, aber auch weniger die Kinder als die Eltern in der Verantwortung. Kinder sind immer die Opfer ihrer Eltern. Nur diese können durch das Vorleben bestimmter Werte (regelmäßige Arbeit, pünktliches Aufstehen, saubere Wohnung, höfliches Auftreten, sprachliche Umgangsformen) das Kind so beeinflussen, dass es diese Regeln später als normal ansieht. Ob nun Mohammed oder Kevin, wenn das nicht zusammenpasst, dann werden es beide im Leben schwer haben.

anon10356801 · 2. Juli 2019 um 16:21

Hier geht es auch nicht um aktive Diskriminierung. Sondern um passive die internalisiert ist und sich durch unsere Gesellschaft zieht und für unterschiedliche Ausgangssituationen sorgt.

Aber wenn du weiter darüber diskutieren möchtest kann ich dir nur den Diskriminierungs Thread empfehlen dort wurde das alles schon sehr oft erklärt.

SethSteiner · 2. Juli 2019 um 16:24

Wenn man den ganzen Artikel lesen sollte, dann aber halt auch den ersten Absatz. Wer meint “andere können rassistisch sein aber ich nicht”, geht das nun Mal nicht und es wird nicht besser, wenn man versucht das auch noch zu begründen und zu bestätigen. Es gibt und wird keine Zustimmung dafür geben, dass jemand sich rassistisch äußert, völlig egal ob die betreffende Person nun schwarz oder weiß ist, jeder kann Rassist sein. Punkt.

LuluD · 2. Juli 2019 um 16:25

Vielleicht unterscheiden wir uns in unserer Positionierung genau an diesem Punkt. Ich halte es eben für eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung ein Miteinander zu gestalten, bei dem ein Individuum nicht erst in Sippenhaft für Phänotypen, Namen oder anderem Kram genommen wird und sich erst beweisen muss. Vor allem weil diese Beweisschablone nicht fair an jedermann angelegt wird. Vorurteile als Individuum entkräften zu müssen, ist in meinen Augen, einfach eine Umkehrung des Unschuldsprinzips.

Aber nicht falsch verstehen: Natürlich ist eine individuelle Verantwortung wichtig und richtig. Und ja, ein Mohammed der mit Anzug und Krawatte zu einem Besichtigungstermin kommt hat sicherlich gute Chancen. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass er einen Termin erst bekommt, ist halt nachweislich kleiner und somit auch die Möglichkeit “sich zu beweisen”. Eben an diesem Punkt sehe ich ein Problem und damit verbunden die gesellschaftliche Verantwortung erst die Chancengleichheit zu gewährleisten, damit das Individuum wirklich den Ausschlag gibt.

HPLT · 2. Juli 2019 um 16:32

Nur weil das Wort “Macht” drin vorkommt heißt es noch lange nicht, dass es deine These stützt. Der Absatz beschreibt lediglich, dass Rassismus heute hauptsächlich kulturgeprägt ist und die Integration behindern kann. Dies ist vorallem dann der Fall, wenn Rassismus von einer Mehrheit ausgeübt wird.
Der Absatz erwähnt in keinem Satz, dass Rassimus immer von einer Mehrheit ausgehen muss und so bleibt es dabei, dass Rassismus nicht an eine Anzahl und schon garnicht an eine “weiße” Rasse gebunden ist, er wird nur in einer größeren Gruppe häufiger ausgelebt, da das einzelne Individuum sich in der Gruppe verstecken kann.

Es ist unerheblich, ob ein türkisches Kind in einer Schule mit mehrheitlich deutschen Kindern gemobbt wird, oder ob ein deutsches Kind auf eine Schule in Berlin Neuköln geht, welche hauptsächlich von Migranten besucht wird und dort gemobbt wird. Beides mal ist es Rassismus. Ob dabei makroskopisch gesehen mehr Deutsche in Deutschland wohnen spielt dabei keine Rolle. Das einzelne Individuum wird von der größeren Gruppe unterdrückt.
Aber selbst da endet Rassismus nicht. Ein Nazi kann einen Migranten auch im 1vs1 beleidigende rassistische Kommentare an den Kopf werfen und es bleibt …Rassismus. Und wenn er sich an der Bushaltestelle allein, über eine Gruppe an Migranten abfällig äußert, bleibt es auch Rassismus. Es kommt nur nicht so häufig vor, da Individuen anfällig für solche Idiologien, eine ausgeprägte Gruppendynamik aufweisen.

Und selbst, wenn wir das alles außer Acht lassen würden. Dein Artikel beschreibt zwar eine Ausübung von Macht durch eine dominante Gruppe, wie weit deren Einfluss reicht muss aber immer lokal abgegrenzt werden. Ansonsten müsste man davon ausgehen das nur Chinesen rassistisch sein können, da diese die größte Bevölkerungsgruppe der Welt darstellen. Oder nur Christen könnten rassistisch sein, da sie das Christentum die dominante Religion darstellt.

LuluD · 2. Juli 2019 um 16:45

Damit du auch nicht den Eindruck bekommst ich wäre nur dagegen, wenn du etwas schreibst: Ich sehe diese Sache recht ähnlich. Wer jemanden aufgrund von bestimmten Faktoren herabsetzt, handelt rassistisch. Sollte man klar so benennen, egal ob der Rassismus von einem “besorgten Bürger” oder von irgendwelchen Minderheiten formuliert wird.

HPLT · 2. Juli 2019 um 16:52

Natürlich sollte eine größere Akzeptanz in der Gesellschaft herrschen. Vorurteile entstehen jedoch nicht dadurch, dass man jedem Migranten pauschal einen Stempel aufdrückt sondern, dass sich historisch gesehen bestimmte stereotypische Muster für eine bestimmte Gruppe herausbilden. Das wird man, so sehr man sich auch bemüht nicht verändern können. Wenn man beim Asiaten immer Ente mit Reis bestellen kann und dann plötzlich bietet er auch Döner an findet man das merkwürdig. Das liegt nicht daran, dass er es vielleicht nicht genauso gut könnte, sondern daran, dass wir ihn nicht damit assoziieren.
Gleiches gilt auch für bestimmte Charakterzüge unterschiedlicher Nationalitäten z.B. heißblütige Spanier/Italiener oder kühle Norweger/Schweden. Das bedeutet ja nicht automatisch, dass es nicht auch introvertierte Spanier und extrovertierte Schweden gibt - Es entspricht aber nicht unserem Bild für die Nation, welche sich über Jahrzehnte zementiert hat.

Wenn wir ehrlich sind muss sich in der heutigen Gesellschaft jeder irgendwann irgendwie profilieren. Sei es dir zu kleine Mann, dem beim Basketball misstrauen entgegen gebracht wird, der Kindergärtner den man das Erste mal misstrauisch beim Umgang mit den eigenen Kindern kritisch beäugt, oder die viel jüngere Cheffin die sehr viel ältere Untergebene unter sich vereint. Hier wird ja auch nicht mit der Umkehrung des Unschuldsprinzips argumentiert, obwohl zumindest Ersterer ja genauso wenig für sein Aussehen kann.
Eine einzelne Person wird nicht in der Lage sein, die gesellschaftliche Sicht auf eine ganze Gruppe ändern können, aber er wird in der Lage sein die Sicht auf sich ändern zu können.

Wenn ich darüber nachdenke erfolgt eine Stigmatisierung hauptsächlich bei Nationalitäten aus dem nahen Osten und Afrika. Asiaten sind kaum betroffen und werden eigentlich eher als hart arbeitend angesehen. (Auch sie haben natürlich mit gewissen Vorturteilen zu kämpfen, doch auch wir sind natürlich nicht vor diesen im Ausland gefeit).
Ich denke im Umgang mit großen Flüchtlingsströmen hat der deutsche Staat definitiv die Schuld zu tragen - Man hätte auch bereits in den 70er Jahren Migranten besser verteilen sollen bzw. ihnen größere Freiheiten in der Wahl ihres Wohnortes lassen sollen. Eine Abschottung dieser Kulturen durch Unterbringung in Wohnblockanlagen hat nur zur Bildung einer Parallelgesellschaft beigetragen. Wie man das Problem jetzt löst - Keine Ahnung. Man hätte diese Personen schnell in Lohn und Brot führen sollen, um so schnell wie möglich einen Austausch zwischen den Kulturen zu gewährleisten.