Oktober 2023 - Angriffe auf Israel

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Ich habe nicht den Eindruck, dass das meine Frage beantwortet. Ich versuche dir aber gerne zu erklären, was du dir nicht wirklich erklären kannst und als „Geschwurbel“ betitelt hast. Es ist zwar nur meine Interpretation, es ist aus meiner Sicht aber die naheliegende Erklärung.

„Zivilisten in Gaza sind Schutzschild der Hamas
Schutzschild der Nachfahr’n der Juden-Vergaser“

Es ist der geschichtliche Kontext. Die Nazis haben zwischen 1939 und 1945 den arabischen Raum mit ihrer Ideologie beeinflusst. Die Muslimbruderschaft hat Teile davon übernommen, 1950 wurde beispielsweise der Text „Unser Kampf gegen die Juden“ geschrieben. Erst viele Jahre später gründete sich aus dieser Bruderschaft heraus die Hamas. Das Ziel der Hamas ist es nach wie vor alle Juden auf dieser Welt auszulöschen.

Insofern ist die Hamas ein ideologischer Nachfahre der Nazis (Juden-Vergaser). Hinzukommt, dass die Hamas von den Mullahs im Iran finanziert wird, die gerade ihr eigenes Volk drangsalieren, weil es sich Rechte erkämpfen möchte.

Ich gebe dir mal beispielhaft diese Quelle mit. https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/konstraste-vom-30-11-2023/hamas-nazi-propaganda.html

Es ist Kritik aus dem Inneren heraus, wenn auch überspitzt. Es liegt in der Verantwortung der Deutschen und auch insbesondere der Linken sich gegen eine der Nazis nahestehenden Ideologie zu stellen, anstatt zu schweigen. Das ist meine Interpretation. Dieser Logik muss man nicht folgen, mich irritiert aber diese reflexartige Abwehrhaltung, ohne den Text an sich verstanden zu haben.

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Zu sagen, dass ich einfach nur den hochkomplexen Text dieser Antideutschen nicht verstanden hätte, ist ein argumentum ad hominem (wenn gleich ich zugebenermaßen ein humoristisch gemeintes „ich raffs nich“ schrieb, hätte ich vielleicht mit einem :cluelesseddy: unterstreichen sollen). Was die da betreiben, ist für mich keine innerlinke Kritik. Mal ganz davon abgesehen, dass „ich finde ein paar gelesene Zeilen lustig“ in „reflexartige Abwehrhaltung“ umzudeuten auch amüsant ist. Und wenn mit „Nachfahre von Juden-Vergasern“ ausdrücklich idelogische Verwandtschaften bspw. mit der Hamas gemeint sind, sehe ich das auch sehr kritisch. Man könnte das nämlich auch so deuten, dass der eigene Antisemitismus unserer Bevölkerung auf die Hamas projiziert wird, damit wir uns mit unseren Nazis weniger beschäftigen müssen. Das ist vielleicht ein Whataboutism, aber die „Nazis“ im Gaza-Streifen sitzen nicht in unserem Bundestag. Das tun andere Nazis.

Sicherlich kann man den Text so deuten wie du es tust. Das meinte ich ja auch, als ich sagte, dass diese Textstellen diverse Interpretationsangebote machen.

Zudem: Wie links kann ein Text sein, wenn er rechte Springer-„Journalisten“ zu Tränen rührt und Poschardt ihn feiert … :kappa:

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Muss ich jetzt in Zukunft eigentlich öfters hier Liedtexte von Leuten analysieren um an Ende nicht zu wissen was die Person eigentlich sagen will, was sie aber nicht kann?

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Für mich gehören da alle dazu, die Israel Apartheid, Kolonialismus und Genozid vorwerfen.

Zumindest haben unsere Nazis noch nicht die vollständige Vernichtung Israels gefordert. Insofern ist die Hamas ideologisch näher an der NSDAP als die AfD. Und die Verbindungen zwischen Islamismus und Faschismus sind jetzt auch nicht neu. Die haben die Nazis ihrer Zeit schon geschmiedet. Da braucht man also gar nichts drauf projizieren. Die Hamas als geistige Nachfahren der NS-Ideologie zu bezeichnen ist eine vollkommen korrekte Darstellung.

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Also z.B. die Vereinten Nationen?

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Das ist doch eh alles Wortklauberei.
In der Logik gehöre ich zu denen (womit ich nicht sage, dass ich Israel all das in der gleichen „Qualität“ wie „die Schlimmsten“ „vorwerfe“). Ein Typ wie ich, der mal Die Partei, SPD und vll mal Grüne gewählt hat (ich möchte mich hiermit ausdrücklich beim deutschen Volke für meine Wahlentscheidungen entschuldigen, wird nicht wieder passieren!)… so einer soll jetzt zu der gefährlichen linken Antisemitismus-Welle gehören, die die Hamas bejubelt? Ich will Israel vernichten? Wusste ich bis eben nicht!

  1. Wie nennst du es denn, wenn man ohne Rücksicht auf Verluste (von z.B. Kindern) Menschen umbringt, und dafür scheinbar sogar eine AI benutzt hat, die wohl sehr großzügig eingestellt war.? (Ich spreche Israel ihr Verteidigungsrecht nicht ab. Terror ist ein no-go. Der 7. Oktober hätte in der Form nie passieren dürfen im Bezug auf die ganzen unschuldigen getöteten Zivilisten und die entführten Geiseln, die sofort freigelassen gehören.)

  2. Wie nennst du die Siedlungspolitik Israels, wenn es keine Apartheid ist, und welche Rolle spielt es überhaupt, ob das so oder so genannt wird?

  3. Beim Thema „Kolonialismus“ kommt es halt drauf an, wie weit man zurückgeht. Wer bspw. leugnen will, dass die Errichtung des Staates koloniale Züge hatte, der betreibt Geschichtsrevionismus. Wenn man irgendwo hingeht, wo Leute sind, und die dann mit europäischem Militär loswird, was soll denn das sonst sein? Da wo heute Israel ist, war ja nicht der einzige Kandidat. Die Zionisten hatten z.B. auch einen Staat irgendwo in Afrika angepeilt, aber die weißen Kolonisten wollten das nicht. (Ob Israel heute „Kolonialismus“ betreibt, kann man sicher strittiger diskutieren, aber es ist Fakt, dass in den letzten 80 Jahren Gebiete dazugewonnen wurden und es auch eine Siedlungspolitik gibt, die sogar von den meisten westlichen Ländern kritisiert wird. (Das Existenzrecht ist Israel, unabhängig von jeglicher Gründungsgeschichte, selbstverständlich in keinster Form in Abrede zu stellen)

Ja, die AfD, wo ein Höcke ständig Nazisprech verwendet, ist sicher weiter weg von der NSDAP als es die Hamas ist, weil letztere einen Staat zerstören wollen, den es zu Zeiten der NSDAP gar nicht gab, das ergibt sehr viel SInn. Ich bin nicht hier, um die Hamas zu „verteidigen“. Dass die die Juden ausrotten wollen, das steht außer Frage, genau wie es außer Frage steht, dass es faschistoide Bewegungen im Islamismus gibt (was ja vollkommen logisch ist, da es das überall gibt, selbst im Hinduismus). Und ja, die meisten (aber wahrscheinlich auch nicht alle) Nazis heute sprechen nicht offen aus, dass sie einen „Judenstaat“ wie er Israel wohl ist vernichten wollen. Aber ich mache hier jetzt keine „gute Nazis, schlechte Nazis“-Spielchen. Alle Menschen, die andere vernichten wollen, gehören bekämpft.

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Ich habe dir deswegen den Hintergrund erklären wollen, weil du den Liedtext als „Geschwurbel“ und „hirnverbrannt“ betitelt hast. Außerdem war deine Äußerung mit „Ich raffs nich!“ auch relativ klar. Ich wollte dir nur helfen, nicht dich beleidigen.

Stattdessen suchst du jetzt eine andere - in meinen Augen - abwegige Interpretation, die sich aus den zusammenhängenden Zeilen zu den „Schutzschilden“ überhaupt nicht ergibt. Ich erkenne keine Stelle im Liedtext, in der „unsere“ Nazis eine geringere Priorität haben sollten. Diese Differenzierung erschließt sich mir nicht, weil jede Form dieser Ideologie abzulehnen ist, unabhängig davon wer sie auslebt.

Du greifst wieder auf ein Falsches Dilemma zurück, und damit ein populistisches Stilmittel. Es ist auch durchaus möglich sich allen Nazis zuzuwenden und die Ideologie an sich abzulehnen. Das eine schließt nicht das andere aus.

Ein Autoritätsargument bringt in diesem Fall nicht viel. Das hatten wir erst zuletzt in anderen Diskussionen, bei denen ein Rechtsextremist Influencer und Streamer gelobt hat. Das bedeutet nichts, darauf kann man keine Rückschlüsse ziehen, wie der Text inhaltlich ist.

Ich habe mir die vorliegende Quelle, und diese gelesen, auf die sich im Bericht bezogen wird. Es ist mir in fünf Minuten nicht gelungen jedes Detail zu verstehen. Den Einsatz einer AI, die Ziele identifizieren kann als „ohne Rücksicht auf Verluste“ zu bezeichnen, empfinde ich bei vielen zurecht vorgetragenen Vorwürfen als ungerecht.

Darüber lässt sich stundenlang diskutieren, du wirst aber auch Argumente gegen diese Behauptung finden. In Israel selbst steigt die Population der israelischen Araber und Palästinenser, woran sich wiederum die Netanjahu-Regierung gestört hat. Wenn hier eine Rassentrennung vorgenommen wird, sollte das auch klar begründet werden.

1947 wurde die Zweistaatenlösung durch die Uno beschlossen, die die arabischen Staaten und Palästina damals ablehnten, obwohl sie auf einen größeren Teil des Landes gehofft hatten. Danach kam es zu einem Bürgerkrieg. 1948 wird der Israelische Staat ausgerufen und die Arabische Liga greift Israel an. Nach Ende des Krieges erhält Israel mehr Landfläche.

1967 verbünden sich Ägypten, Syrien und Jordanien gegen Israel. Den Sechstagekrieg verlieren sie, sodass Israel die Sinai-Halbinsel, den Gazastreifen und die Golanhöhen besetzen. 1973 greifen Ägypten und Syrien erneut an, und verlieren wieder. 1979 schließt Ägypten Frieden mit Israel und geben Sinai zurück.

Insofern hätte sich Israel von Beginn an mit weniger Landfläche zufriedengegeben, das wurde aber von den arabischen Staaten nicht akzeptiert, genauso wie eine Zweistaatenlösung. Das sagt uns zumindest die Geschichte.

Wenn du dieser Auffassung bist, wieso hast du den Vergleich überhaupt gebracht?

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Der Vergleich kam nicht von mir. Was du in Bezug auf das Töten von Zivilisten als ungerecht empfindest oder nicht, ist mir völlig egal.

Und natürlich sind die unterentwickelten, hinterwädlerischen, nicht-westlichen muslimischen Länder die bösen, weil sie angegriffen haben, als einfach irgendjemand pllötzlich meinte, dieses Land gehöre jetzt ihnen. Die Briten haben’s verbockt und sie haben die Araber sogar ordentlich verarscht, denn sie versprachen ihnen etwas, das sie gar nicht einlösen wollten - stattdessen sprach man sich mit Frankreich ab.

Zum Autoritätsargument: You don’t say?! Man beachte den Smiley dahinter … ich amüsiere mich eben ganz gerne darüber, wer das feiert, mehr war das nicht.

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Die UN ist bei dem Thema keine neutrale Partei. Wenn du dich zu dem Thema einlesen willst, empfehle ich dir „Vereinte Nationen gegen Israel“ von Alex Feuerherdt. Hat meine Meinung zu dem Thema stark geändert. Aber eigentlich reicht es ja schon zu wissen, dass mehr Resolutionen gegen Israel von der UN verabschiedet wurden sind, als gegen alle anderen Staaten. Der Rat für Frauenrechte hat Israel verurteilt aber nicht Iran, Afghanistan oder Saudi-Arabien. Ein Großteil der Mitgliedsländer der UN haben auch eine antisemitische Agenda. Diese Francesca Albanese passt da auch perfekt ins Bild. Hat ja unter anderem schon mal davon geredet, dass eine jüdische Lobby die USA kontrollieren würde und hält Israel natürlich für einen Kolonialstaat. Was halt feinster Antisemitismus ist. Dann noch die Forderung eines Waffenembargos, wirklich wie nach Textbuch.

Ein Kriegsverbrechen. Aber ein Kriegsverbrechen macht noch keinen Genozid. Bei einem Genozid geht es vor allem auch um eine Absicht, eine Menschengruppe auszulöschen. Und Abseits von paar ultra-rechten wurde nie eine solche Absicht kundgetan. Passt auch nicht zu dem Vorgehen Israels. Denn die Zivilbevölkerungen wurde vor Angriffen gewarnt. Mit viel Vorlauf wurde gesagt: „Wir werden demnächst den Norden Gazas bombardieren, geht woanders hin.“
Und da kann man jetzt sagen, dass das kein Argument ist, weil trotzdem Zivilisten verletzt wurden. Oder die Palästinenser ja gar nicht wirklich fliehen konnten (weil Ägypten ihre Grenze nicht öffnet). Oder was auch immer. Der Punkt ist, dieses Vorgehen ist nicht „ohne Rücksicht auf Verluste“. Wenn Israel wirklich die Absicht hätte einen Genozid zu verüben. Dann hätten sie einfach gleich los gebombt. Und sich nicht einen kriegstaktischen Nachteil verschafft, damit die Zivilisten die Chance haben zu fliehen.

Völkerrechtswidrige Besetzung. Aber eine völkerrechtswidrige Besetzung macht noch keine Apartheid. Vor allem sehe ich hier den Zusammenhang nicht. Wenn wäre das eher ein Punkt für Kolonialismus aber die Siedlungspolitik hat doch nichts mit Rassentrennung zu tun. Palästinenser haben in Israel die gleichen Rechte wie Juden oder Christen. Warum diese Begriffe wichtig sind erkläre ich gleich.

Das ist halt so verkürzt. Als ob zu der Zeit nicht auch schon viele Juden in dem Gebiet gelebt hätten. Abgesehen davon gibt es keinen Ort auf der Welt, der stärker mit der jüdischen Geschichte verknüpft ist. Und durchgängig haben dort Juden gelebt. Wir reden hier von über 3000 Jahren jüdischer Kultur auf dem Gebiet. Und Leute wie Francesca Albanese kommen dann mit „indigene palästinensische Bevölkerungen“. Und der Grund, warum sich dort nicht von selbst ein jüdischer Staat gebildet hat, ist die konstante Verfolgung und Vertreibung von Juden in dem Gebiet. Schon zu Zeiten des Römischen Reichs. Zu den Gebietszugewinnen hat Bies schon das wesentliche geschrieben. Und dass du die Gründe auslässt, ist schon hart problematisch.

Jetzt kann man natürlich Fragen, warum ist das überhaupt so wichtig, wie man es bezeichnet. Sind ja nur Worte. Aber diese Worte haben eben einen sehr gewichtigen Effekt. Es geht darum Israel damit zu dämonisieren und zu isolieren (beides typische Mittel des modernen Antisemitismus). Mit einem Staat, der einen Genozid und Apartheid betreibt will man nicht verbündet sein. Ein Staat, der „nur“ Kriegsverbrechen begeht darf sogar das größte Militärbündnis der Welt anführen.
Abgesehen davon sind sowohl der Genozid- als auch der Apartheidsvorwurf rechtlich sehr umstritten. Und es hat seinen Grund, warum man diese Begriffe nicht leichtfertig ständig umher wirft. Diese Begriffe zu nutzen (plus von Kolonialismus zu reden, was vollkommener Schwachsinn ist), obwohl sie nicht von einer gerichtlichen Instanz bestätigt wurden sind, zeugt von der Absicht etwas als Fakt darzustellen, was aber schlicht kein Fakt ist.

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Kritik am Staat Israel und Boykotte Aufgrund von Kriegsverbrechen und Meschenrechtsverletzungen sind kein Antisemitismus. Genauso wenig wie die Hamas für den gesamten Islam stehen, steht Israel für alle Juden.

Auf mich wirkt eher die Forderung, dass Juden einen eigenen Staat bräuchten, weil wir sie im Westen nicht haben wollen, antisemitisch. Der Zug ist natürlich schon lange abgefahren, aber die Gründung von Israel war keine vernünftige Lösung für den Antisemitismus in Europa und Amerika.

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Wenn der Iran anfängt Israel anzugreifen, dann könnte es eventuell sogar etwas positives für die Ukraine haben oO. Der Iran liefert ja fleißig Drohnen an Russland.

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Für so bräsig halte ich den Iran nicht. Die müssen doch wissen, dass die keine Chance gegen Israel/USA etc. haben. Iran fährt mit ihrer aktuellen Strategie der Destabilisierung durch das Finanzieren von Terrormilizen ja ganz gut …

Einige britische Politiker dieser Zeit argumentierten unironisch so. Man wusste immer noch nicht recht, was man mit Juden anfangen sollte (war also antisemitisch) und die beste Lösung war für diese Menschen, ihnen einen Ethnostaat zu geben. Ich will den Zionisten den Wunsch eines eigenes Staates überhaupt nicht madig reden, das war anhand der Jahrhunderte-währenden Progrome, den Genozid usw. mehr als verständlich. Selbst dass diese Idee kaum trennbar von imperialistischem Gedankengut ist, kann man ihnen kaum anheften, denn es wird schwer sein, anders zu denken, wenn man doch aus genau dieser Zeit kommt. Und wie du sagst ist Israel sein Existenzrecht heute selbstverständlich in keinster Weise abzusprechen. Antisemitismus bekämpft hat man damit aber eher geringfügig. Auf der ganzen Welt bleibt dieser ein gesellschaftliches, breitgefächertes und facettenreiches Problem, mit den unterschiedlichsten Qualitätsstufen von Alltagsantisemitismus bis hin zu Auslöschungsbestrebungen …

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Wenn der Iran militärisch Rache üben will kann er ja versuchen. Nur dann wird den Hardlinern in der israelischen Regierung ein Geschenk auf dem Silber Tablet serviert.
Dann wird der Gegenschlag im Iran stattfinden. Wahrscheinlich sind die Öl Raffinieren und LNG Terminals sowie Waffen/Drohnenfabriken und die Stützpunkte der Al Kuds Brigaden.

Der Iran hat zwar Marschflugkörper aber eine Luftwaffe in Museumsqualität (wie Syrien).

Möglich ist das die Huthi Milizen mehr Angriffe mit mehr iranischen Kurzstreckenraketen durch führen werden. Allerdings sind höchstwahrscheinlich schon viele Telemetrie Daten über die Verbündeten an die IDF übermittelt worden um die Flugabwehr zu optimieren.

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Vielen Dank, wichtiger Beitrag.
Wird wohl leider von einigen nicht verstanden werden, aber trotzdem wichtig.

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Es wurden auch Juden aus arabischen Staaten vertrieben. Deswegen empfinde ich das als etwas verkürzt, es als exklusiv westliches „Problem“ zu sehen. Du solltest dir anschauen, welche Verbindungen die Nazis mit arabischen Staaten hatten, und wie sie bei der Auslöschung der Juden behilflich sein wollten.

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This, seit wie vielen Jahrzehnten droht Teheran immer mit großer Vergeltung, aber am Ende ist es das übliche Geplänkel? Die wissen doch selbst das sie gegen Israel kaum eine Chance haben und im Fall der Fälle die USA sowieso eingreifen und Israel helfen.

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Abgesehen davon würde sich der Iran vollständig isolieren, denn von sunnitisch geprägten Staaten dürften sie wohl kaum Unterstützung erfahren. Der Iran müsste außen- und innenpolitische Konflikte gleichzeitig lösen. Der Iran könnte so auch die Handelsbeziehungen zu China zerstören, von denen das Land abhängig ist, weil die Sanktionen des Westen wirken.

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Juden haben überall gelebt … was ist das für ein Argument? Dass dort Juden, Araber und wer sonst noch alles zusammengelebt haben, spricht nicht dafür, irgendwann willkürlich eine Gruppe vertreiben zu dürfen. Es ist ja nicht so als hätte es nie eine Koexistenz gegeben (ohne irgendwas romantisieren zu wollen, Probleme wird es immer gegeben haben). Jesus dreht sich im Grabe um, bei dem, was heute so abgeht.

Am Ende des Tages ist es doch eh Schnuppe, welche Kultur zuerst da war. Man kann m.E. keiner Gruppe ein alleiniges Recht auf diese Gebiete zusprechen und warum sollte man das überhaupt tun?!

Klar müssen sich alle raffen. Kein Antisemitismus, keine Islamophobie, kein Töten …

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Was ja auch nicht getan wurde und auch nicht getan wird. Sonst gäb es keine Palästinenser und Christen in Israel.