Oktober 2023 - Angriffe auf Israel

Talk Sonstiges
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Das sind zwar alles keine Argumente, die gegen diese Umfrage sprechen, sondern nur diskreditierende Äußerungen, die sich gegen das verbreitende Medium und den Think Tank richten, ich versuche es dennoch auf einen sachlichen Diskurs zu bringen.

Inzwischen habe ich die Rohdaten gefunden. Es wurden zwischen dem 16. Februar und 13. März 2024 insgesamt 1.000 Muslime in Großbritannien zu unterschiedlichen Punkten befragt, genauso wie über 2.000 Menschen zwischen dem 4. und 6. März 2024. Bei den Muslimen wurde ein River Sampling vorgenommen, was die Umfrage daher nicht repräsentativ macht (es hängt sehr von dem ausführenden Anbieter an, die ich aber nicht einordnen kann). Hinzukommt, dass die tatsächlich abgegebenen Stimmen geringer ausfallen, als angegeben.

Aus den Rohdaten gehen dennoch Ergebnisse hervor, die sich mit dem ähneln, was andere Umfragen schon ermittelt haben. Die Umfrage halte ich deswegen für teilweise falsch interpretiert, weil sie an einer Stelle das hier ermittelt: 52% der Muslime unterstützen die Hamas, weil es dem Erhalt von Palästina diene. Es sind aber nur 11%, die Israel zerstören und alle Juden töten möchten.

Das deckt sich mit anderen Umfragen, die es schon in der Vergangenheit gegeben hat.

2021: The poll found that 53% of Palestinians believe Hamas is “most deserving of representing and leading the Palestinian people,” https://apnews.com/article/hamas-middle-east-science-32095d8e1323fc1cad819c34da08fd87

2023: The survey, which has a four-point margin of error (rather than the usual three-point), found that almost three-quarters (72%) of all respondents believe Hamas’s decision to launch its attack on Israel on October 7 was “correct.” https://edition.cnn.com/2023/12/21/middleeast/palestinians-back-hamas-survey-intl-cmd/index.html

2023: Fifty-two percent of Gazans and 85% of West Bank respondents - or 72% of Palestinian respondents overall - voiced satisfaction with the role of Hamas in the war. Only 11% of Palestinian voiced satisfaction with PA President Mahmoud Abbas. https://www.reuters.com/world/middle-east/poll-shows-palestinians-back-oct-7-attack-israel-support-hamas-rises-2023-12-14/

Es wird (zu) viel aus dieser Umfrage gezogen, aber an der Wahrheit vorbei geht sie nun auch nicht vollständig. Das heißt nicht, dass alle Muslime antisemitisch sind, es gibt aber auch schon Forschungsergebnisse in Deutschland, die zeigen, dass mehr als 40% aller Muslime in Deutschland israelbezogene antisemitische Einstellungen teilen.

Das kann alles hinterfragt werden, aber es ändert nichts an existierenden Problemen. Wie groß sie am Ende wirklich sind, darüber lässt sich streiten. Nur sollte man sie nicht wegignorieren.

Es kann auch nicht zielführend sein, dass wir Brandanschläge auf Synagogen haben, dass Juden auf offener Straße verprügelt werden, oder dass Juden sich aus Angst einschränken. Das ist abscheulich, dass das wieder in unserem Land passiert, und dabei ist es mir egal, von wem diese Gewalt ausgeht.

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2208

Quellenkritik ist erst mal wichtig und das es eine tendenziöse Umfrage war, wird ja nach deinem Post noch klarer.
Das allgemein antisemitische Meinungen weit verbreitet sind bezweifel ich aber definitiv nicht und deinem letzten Absatz stimme ich auf jeden Fall zu.

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Ich weiß auch nicht ob das beste Mittel gegen Brandanschläge und Attacken auf Bevölkerungsgruppen (in diesem Fall Juden) ist tendenziöse Umfragen und Artikel zu veröffentlichen, welche Angst vor/Hass auf andere Bevölkerungsgruppen (in diesem Fall Muslime) schüren.

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Ich habe nichts gegen Kritik einzuwenden, wenn sie aber nur daraus besteht von „Schrottmedium“ zu sprechen und ansonsten nichts weiter zu dieser Studie gesagt wird, was soll ich inhaltlich daraus ziehen?

Ich weiß, es kann unbequem sein, sich mit etwas auseinanderzusetzen, was ggf. missfällt. Dann bringe doch irgendetwas in die Diskussion ein, stell dich argumentativ. So habe ich nur den Eindruck, dass mich persönlich diskreditieren möchtest, weil du ansonsten nichts hast, was du entgegenbringen könntest. Kannst mich gerne aufklären, was das sonst soll.

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Ich bezweifle jedenfalls, dass eine Kritik an dem Medium und dem Think Tank in irgendeiner Weise darauf hindeutet, dass „existierende Probleme“ „wegignoriert“ würden. Du hast es ja geschafft, ähnliche Meinungsbilder anhand von anderen Quellen deutlich zu machen, also geht es wohl auch ohne fragwürdige Quellen, bei denen selbst du die Repräsentativität in Frage stellst… Ich glaube nicht, dass Probleme mit Antisemitismus im Islamismus geleugnet werden.

Vielleicht wird zu wenig aktiv getan, um das zu bekämpfen (in meiner Nähe hat vor wenigen Tagen ein Salafist in einer Moschee reden dürfen. In Bern hat dieser Mann ein Auftrittsverbot, wieso kriegen wir das nicht auch hin?), zu beobachten ist aber ein Anstieg bei der Muslimfeindlichkeit, die alle über einen Kamm schert und das gehört ebenso bekämpft wie Antisemitismus, Rassismus, Hass gegen queere Menschen und was auch immer (nur um ein paar weitere Beispiele zu nennen). Den Nazi Sellner können wir ja auch einfach zurück nach Österreich schicken. Das sind aber alles Probleme, die sich nicht mal eben lösen lassen.

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„Report: Israeli doctor says detained Palestinians are undergoing ‘routine’ amputations for handcuff injuries“
https://edition.cnn.com/2024/04/06/middleeast/doctor-israel-hospital-conditions-intl/index.html

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Aus einem anderen Thread aber passt in meinen Augen hier besser rein:

Ich finde das zeigt wie schwierig es international und in Deutschland besonders, es ist mit Israel umzugehen. Da wird einerseits eine völkerrechtswidrige Annektion oder Besetzung, je nach Sichtweise und wie man es nennen will, hingenommen, „weil es ja Israel ist“. Man sieht ja an aktuellen Beispielen und in der Geschichte immer wieder wie sonst meist mit sowas umgegangen (oder auch nicht) wird.

Andererseits dürfte ausgerechnet Israel dann eines der wenigen Länder der Erde, sofern es überhaupt noch weitere vergleichbare Beispiele gibt, sein dessen selbstgewählte Hauptstadt international nicht anerkannt wird und man so tut als sei es einfach eine andere Stadt weil man das vor 70 Jahren Mal so festgelegt hat. Das könnte man schon, aus israelischer Sicht, fast als antisemitisch auslegen. Und diese Auslegung ist teilweise mit Sicherheit noch nicht Mal falsch weil es Staaten und Menschen gibt die das eben tun weil es Juden sind die man damit trifft ansonsten wäre ihnen das Thema scheiß egal und so hat man halt das Feigenblatt der völkerrechtswidrigkeit…

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Soweit ich mich erinnere, war ich der einzige, der sich die Mühe gemacht hat, sich mit dieser Umfrage wirklich kritisch auseinanderzusetzen. Ich konnte mich auf nichts beziehen, weil die Begründungen fehlten. Stattdessen wird mir unterschwellig suggeriert, dass ich daran beteiligt sei Hass auf andere Bevölkerungsgruppen zu schüren. Ich muss mich nicht beleidigen lassen, wenn man nichts Inhaltliches beizutragen hat.

Die unterschiedlichen Umfragen suggerieren dennoch, dass es unter Muslimen eine Unterstützung für die Hamas gibt, und dass antisemitische Erzählungen verbreitet sind. Das kann man nun „blöd“ finden, aber das wird nun einmal nicht aus der Welt geschafft, indem man sich nicht damit auseinandersetzt, weil es so viele andere Probleme gibt. Es ist kein A oder B, sondern man kann sich mit jeder Thematik einzeln beschäftigen. Dabei gibt es keine Prioritätenliste abgearbeitet werden muss.

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Ein thread dazu
https://nitter.poast.org/sundersays/status/1777072573873864914#m

Prima facie, I think the sample likely to be well done.

These results reflect eal grounds for concern about the reach of extreme + prejudiced views.

However, these also reflect dubious HJS framing + fishing to amplify/exaggerate Hamas support among British Muslims

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Absolut!

Und das ist ja auch nur ein Punkt in der Betrachtung der israelischen Seite, und wie komplex das schon ist wenn man alles andere ausklammert.

Wenn ich z.B. mit Palästinenser:innen oder auch einfach Muslimen rede, dann haben die auch nochmal einen anderen Perspektive auf den Konflikt. Weil für viele das Schicksal der palästinensischen Bevölkerung nicht in einem internationalem Vakuum geschieht sondern eine Art Kontinuität und Gesamtbild ergibt.

Da spielt natürlich die bisherige Situation in Gaza eine Rolle aber selbst wenn man die ausklammert, dann kann ich verstehen, dass man global auch einfach sehr große Angst bezüglich anti muslimischen Rassismus bekommt. Das fängt in Deutschland mit NSU, Hanau, Afd Abschiebe Pläne an und geht international in China mit den Uiguren, In Indien mit den Progromen 2020, ethnische Säuberungen in Myanmar etc.

Ich verstehe absolut, dass wenn man sich selbst, dann als Teil einer weltweit muslimischen Gemeinde sieht, dass es unfassbar schwer sein muss regelmäßig für entsprechende Opfer zu beten ohne zu verzweifeln.

Deswegen ist auch die Demonstatrions Bereitschaft auch bei uns und weltweit so hoch und Stimmung so angespannt. Weil es eben auf beiden Seiten kein neuer einzelner Konflikt ist sondern eine Kombination aus alter, modernen Geschichte und der aktuellen Zeit.

Ich bin auch immer verwundert wenn mich Leute nach „meiner Position“ im Nahost Konflikt fragen, weil das für mich irgendwie nicht möglich ist sich dort wirklich zu positionieren.

Ich verabscheu natürlich die Morde der Hamas und das Ausnutzen der Bevölkerungen, genauso sehe ich aber auch nicht wie es plötzlich legitim geworden ist bei Geiselnamen ein ganzes Gebiet in Schutt und Asche zu legen während viel zu viele Menschen dabei sterben müssen.

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Da wir es hier ja mal von „Hamas = Nazis von heute“ hatten, dazu ein Historiker („unpopular opinion“ ahead):

https://twitter.com/bad_histories/status/1778214064230998160

„intent only goes so far“

„Anyways, it is very easy to criticize Hamas without saying it is worse than Nazi Germany.“

„[…] [B]road comparisons of Hamas with the Nazis are both inaccurate and deeply unhelpful. Hamas and the Nazi party formed in very different contexts and have different goals“

Disclaimer: Damit sei die Hamas nicht verharmlost oder zu einer reinen Widerstandsorganisation verklärt. Das, was die Hamas als Ziel in ihren Drecksschriften drinstehen haben, ist schlimm genug.

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Ich folge der Einschätzung, dass die Hamas nicht mit den Nazis gleichgesetzt werden sollte. Das habe ich so nicht wiedergegeben, sondern dass sie ideologische Nachfahren sind. Es gibt historische Zusammenhänge, die sich nicht leugnen lassen.

Die Muslimbrüder in Ägypten haben in den 1930er Jahren „Ideen“ von Hitler aufgenommen, sie wollten die Gesellschaft säubern und ein eigenes Reich erschaffen. Später entwickelte sich daraus der Ableger, die Hamas. Der Märtyrertod auf dem Pfad Gottes entstand schon damals. Die gefälschten „Protokolle der Weisen von Zion“ waren Hitlers Lieblingsschrift. Damals wurden diese Schriften in arabisch verfasst und in arabischen Ländern verteilt. Das wurde auch von der Hamas übernommen, was man wiederum in ihrer Gründungscharta nachlesen kann. Die Parallelen zum Islamischen Staat sind auch offensichtlich.

Das ist letztlich das, was du mit „Drecksschriften“ meinst.

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https://twitter.com/JenniferJJacobs/status/1778861905991414243

BIDEN says he expects an Iranian attack on Israel sooner rather than later. „My expectation is sooner than later.“

Die USA verlegen mehr Truppen in die Region und rechnen wohl binnen Tagen mit einem Angriff, ebenso wie die Israelis selbst. Hisbollah und Co. greifen auch schon Israel an.

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Warum hat sich die IDF jetzt dazu entschlossen diese Botschaft zu bombadieren?
Das war igrendwie im Zuge vom Syrienkrieg glaube ich?

Das wird so eskalieren, ich bin persönlich sehr besorgt

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Ich denke da gibt es schon Gründe, jedenfalls aus der Sicht der Israelischem Regierung.
Zum einen sah man dir Chance mit einem Schlag mehrere hochrangige Gegner auszuschalten.
Dann dachte man vielleicht das man mit dem Gegner Iran die USA wieder näher an sich binden würde, Biden ist in letzte Zeit etwas abgerückt von seiner absoluten Unterstützung.
Zum dritten ist da halt immer noch der interne Kampf innerhalb der Regierung und die Anklagen gegen Netanjahu die laufen und die er aussitzen will.

Große Sorgen macht mir das auch und ich hab bald das Gefühl wir brauchen demnächst einen neuen Thread leider.

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Der Zeitpunkt ist halt so offensichtlich.

Ich bin halt auch schockiert wie wenig ich den Syrienkrieg auf dem Schirm habe.
Halt einfach mal mit Kampfjets in eine Hauptstadt fliegen ist schon ein Level.