Lies dir die Reports durch, da steht alles drin. Auch deine Frage zur Demografie, die wird dort behandelt. Anscheinend hast du dir nicht die Mühe gemacht, da mal rein zu klicken.
Nirgendwo hast du das geschrieben ich hab das Argument übertrieben dargestellt ich dachte dad wird durch !!11 deutlich. Tut mir leid, das war wie gesagt grundsätzlich auf die meiner Meinung nach dadurch entstehende Diskurs Verschiebung bezogen.
Dennoch musst du mir hier nicht schreiben, dass ich mein Hirn anschalten soll, das bringt weder dir noch mir was.
Für mich ist die Sorge um zivile Opfer etwas hoch emotionales und ich persönlich kann diese militarisierung und rationalisierung als Privatperson nicht verstehen. Wir sind hier kein militärischer Beirat der verhandeln muss ob wir jetzt mit 13.000, 20.000 oder 38.000 ermordeten Menschen rechnen.
@ipsilonz hat erklärt warum und wofür konkret demonstriert wird und deine ergänzung zu den Zahlen wirkt einfach delegitimierend so als wären die Proteste komplett Schwachsinn weil die Zahl von 38.000 angezweifelt werden kann. Deswegen auch der Punkt ab wie vielen es denn dan zum Problem wird wenn dir die konkrete Zahl hier für deine Einschätzung wichtig ist.
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Habe ich tatsächlich nicht, weil ich auf dem Handy war. Die stützen deine Argumentation doch auch nicht. Angefangen damit:
Journalists, analysts, and government officials need to be aware that the actual overall death toll may be significantly higher (or, less likely, lower) than what the MOH has reported;
Dann:
Some of these differences may be explained by the fact that media reports are unlikely to capture combatant deaths accurately due to access issues and fear of retribution for exposing Hamas losses.
In contrast, Israeli authorities estimate that 13,000 militants have been killed—a figure that may incorporate many combatant deaths not recorded by either MOH methodology.
Without clarification from the MOH, such findings suggest significant omission or manipulation aimed at understating the number of men killed and overstating the number of children killed. One possibility is that fatalities among militants—most of whom are men—are more likely to go unreported because they occur in tunnels or on battlefields, where most reporters are either unable to access bodies or unwilling to risk Hamas retribution or the dangers of combat zones. Another possibility is active manipulation—that is, using the media reports methodology as a smokescreen for altering the data in support of the claim that 72% of those killed are women and children.
Klar, die Gaza Daten sind gefälscht, aber die 13k von Israel berichteten, toten Hamas-Kämpfer werden für bare Münze genommen.
Meanwhile, data from the central collection system indicates a sharp decrease in overall deaths since November and a sustained increase in the proportion of men killed.
Ja, kein Wunder, dass die Totenzahlen vom CCS runtergehen, wenn dadurch ein kleinerer Prozentsatz der Fälle erfasst werden kann. Schlicht, weil es keine funktionierenden Krankenhäuser mehr gibt.
Für die erste Phase des Krieges bis November, wo die Zahlen laut Artikel einigermaßen verlässlich sind, ist es dann auch genau die Verteilung, über die weit und breit berichtet wurde: 33,2% Männer und der Rest Kinder und Frauen.
Man könnte die Daten auch zur Übereinstimmung bringen, wenn Hamas-Tote schlicht stark in der Statistik unterrepräsentiert sind. Die kommen dann auf die 30k drauf und es wird direkt realistischer. Nicht zu vergessen, dass die Gesamtzahl der Toten als unterschätzt eingeordnet wird.
Die Autoren der Studie ziehen auch den richtigen Schluss:
- The existing data is too limited to allow for definitive conclusions about the true death toll or the civilian-combatant ratio. A high proportion of reported deaths come from an unknown methodology that may be misrepresenting the data, while enormous uncertainty persists regarding how many combatant fatalities go uncounted in tunnels and other battlespaces. The exact proportions of men, women, and children killed are even more unclear. The available data does not allow for reliable estimates about the ratio of civilians to combatants killed either, whether independently or by comparison with Israeli estimates.
Das war in deiner Zusammenfassung schlicht nicht deutlich herausgestellt. Im Gegenteil, hier:
tust du so, als wären die 50% der Weisheit letzter Schluss, was der Artikel explizit nicht aussagen will.
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@Wowaber Es geht doch um die statistische Einordnung der Zahlen, und dass sie nicht uneingeschränkt übernommen werden sollten, wenn es offensichtlich Unsicherheiten gibt. Das kann man doch anhand der Äußerungen mehrerer Experten, der Hamas und der IDF annehmen. An keiner Stelle geht es darum: da ist niemand gestorben.
Vielleicht solltest du bei einer solcher ernsthaften Thematik demnächst etwas angemessener reagieren. Aber, das muss ich anscheinend ertragen. Ich nehme das aber gern mit dem „Hirn einschalten“ zurück, weil ich das aufgrund eines anderen Narrativ geäußert habe.
Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe von Schätzungen gesprochen, die sich aber mit denen der vom Gesundheitsministerium der Hamas in der prozentualen Verteilung decken. Letztere liefern in der Regel zuverlässige Zahlen. Wenn ich die Schätzungen Israels, mit denen der Hamas matche, dann kommt es ungefähr hin. Das war meine Aussage. Wenn du das infrage stellst, dann müssen wir uns das Gesundheitsministerium doch nochmal genauer anschauen?
Ich beziehe mich auch nicht nur auf einen Report, aber da setze ich wohl wieder zu viel voraus.
Richtig, weil unklar ist, woher diese Daten kommen, sollte man grundsätzlich vorsichtig sein. Ich habe nichts anderes behauptet.
Ich schlussfolgere aber durch einen anderen Report und den Aussagen der Hamas und von Israel, die ich auch verlinkt habe, dass man die Zahl von 38.000 nicht ohne Nachzudenken weiterverbreiten sollte. Danke, dass du das nochmal klarstellst.
Doch, du hast behauptet, dass der 50% Anteil an Männern wahrscheinlicher ist, während der Artikel sagt, dass anhand vorhandener Daten schlicht keine Aussage über die Anteile getroffen werden kann. Wenn du andere Quellen hast, dann verlink die doch bitte.
Warum ist der andere Report verlässlicher, als dieser hier, der besagt, dass die Zahlen vermutlich höher sind?
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Meine Güte, wie lange soll denn noch darüber gestritten wird, welche Propagandazahlen nun realistischer sind.
Das kann man gerne im Nachgang aufklären, wenn der Krieg endlich vorbei ist, das ist dann wenigstens auch realistisch möglich. Genaue Zahlen helfen doch einfach nicht, sondern dienen, meiner Meinung nach, das Leid für sein Argument zu nutzen um es zu verstärken.
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Ja das Leiden ist doch das komplette Argument. Ziel ist es das Leiden zu beenden. Deswegen will man auch nicht einfach warten bis der Krieg vorbei ist, denn dann bringt es auch nichts mehr. Somit ein etwas unsinniger Einwand. Hättest du einfach gesagt genaue Zahlen sind unzuverlässig dann ja, das stimmt. Aber anzuprangern das Leiden für das eigene Argument genutzt wird scheint unsinnig.
Ich selber lege generell wenig wert auf solche Statistiken mitten im Konflikt. Vor allem wenn diese nur eine Zahl nennen anstatt eine große Skala. Wir können nicht wissen wie viele Menschen da gerade um’s Leben kommen, wie viele davon Zivilsten sind, wie viele davon Frauen und Kinder sind, etc… Aber wenn man sich die Zerstörung anschaut, die Bedingungen unter denen die Menschen leben müssen, die hohe Anzahl an Minderjährigen, dann ist es nicht unverständlich dass tausende von Opfern befürchtet werden…
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Wie viele tote Zivilisten sind in einem Krieg denn überhaupt „noch okay“? Wie hoch ist die durchschnittliche zivile Opferquote in Kriegen der letzten Jahrzehnte? Ist Israel über diesem Durchschnitt oder unter diesem Durchschnitt?
edit: also das Verhältnis zwischen zivilen und militärischen Kriegstoten.
Was die größere Frage ist, wieviel von den getöteten Zivilisten sind HAMAS Mitglieder? Es besteht ja weiterhin das Problem, dass es sich bei HAMAS um eine Terrororganisation handelt und nicht um eine reguläre Armee. Von daher werden die Terroristen auch zu den zivilen Opfern gezählt.
zumal die Soldaten der Hamas auch häufig in ziviler Kleidung operieren, was alles nur noch komplizierter macht.
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Ich würde diesen Menschen weder rechtlich noch moralisch den Stand eines Soldaten verleihen. Das wäre eine Aufwertung die diese nicht verdient hätten.
Nein. Das ist keine „größere“ Frage, sondern eine andere Frage.
Wenn es um sehr unpräzise Angriffe mit einem hohen Grad an Zerstörung und einer großen Anzahl an getöteten Kindern geht, dann ist die Zahl der getöteten Hamas Krieger ein ganz anderes Thema.
Gerade da die Strategie ja nicht besonders effizient zu sein scheint, angesichts dessen, dass sich die Hamas jetzt wieder im Norden gruppiert.
Wenn man dann noch die ca. 1 Millionen Menschen bedenkt, denen eine katastrophale Hungersnot droht (siehe Berichte der UN, FSIN etc.)
Als ob „Soldat“ irgendeine wertende Aussage hätte. Oder sind russische Soldaten keine Soldaten? Oder Soldaten der Wehrmacht?
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Im Irak und Afghanistan war die Frage ob und wie man die getöteten Terroristen klassifizieren musste. Es gab ja Terroristen, Extremisten, Milizen sowie verdeckte der dreien (die als Zivilisten getarnt waren). Solche Menschen haben ja keine Papiere wo drauf steht „Ibrahim D. Beruf: Terrorist, Organisation: Al Kaida“.
Da lautet die Devise „wer auf dich schießt ist der böse“.
Am Ende landeten die Typen eh im Sammelgrab.
Und den Ukrainern kann man zu trauen das sie zwischen RU Separatist, regulärem RU Soldat und Mobik unterscheiden zu können.
Sie verlieren ja auch nicht einfach so mal ne Gleitbombe mitten in einer Großstadt und geben anderen die Schuld. Soll ja passieren.
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Da du dich da ja gut auszukennen scheinst: hast du Zahlen dazu, ob Israel gerade verhältnismäßig mehr Zivilisten tötet als es in anderen Kriegen üblich ist? Wenn man bedenkt, dass der Gazastreifen die Region mit der dichtesten Besiedlung ist und es ja unpräzise Angriffe gibt, müsste das Verhältnis bei den aktuellen Angriffen ja wesentlich höher sein als „normal“.
Nein, die Diskussion hatten wir u.a. heute. Dadurch, dass sowohl der Großteil der Krankenhäuser lahmgelegt wurde, als auch viele Journalist*innen getötet wurden wird es immer schwerer genaue Zahlen zu nennen.
Es gibt aber weitestgehend eine Einigkeit, dass es einen sehr großen Anteil an getöteten Kindern gibt (u.a. weil es im Gazastreifen einfach sehr viele Kinder gibt). Laut dem Gesundheitsministerium wohl über 13.000 Kinder (Gaza: ‘Double-digit’ number of children reported killed overnight | UN News), welche direkt durch Angriffshandlungen getötet wurden. Aber das sind nur die bestätigten.
Und dazu ist der Gazastreifen eben auch ein besonderer Fall, da sie meines Wissens nach keine wirkliche Infrastruktur für die eigenständige Beschaffung von z.B. Wasser haben.
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Gibt nach dem Völkerrecht so weit ich weiß keine HAMAS Soldaten, weil nur Staaten eine Armee stellen können. Deshalb sind es einfach nur Terroristen.
Fair enough.
Da würde ich behaupten, dass liegt halt auch wahrscheinlich zu 80% daran, dass die HAMAS die restliche Zivilbevölkerung als Schutzschild verwendet. Wie ich das mal im Sicherheitspodcast von Carlo Masala gehört habe, werden zivile Einrichtungen laut Völkerrecht zu einem legitimen Ziel sobalt sich dort feindliche Kräfte verstecken.
Ich will aber auch nicht abstreiten, dass die IDF mal daneben schießt. Ich denke es kommt aber seltener vor als man denkt.
Das ist leider ein tatsächlich Problem, dass aber auch schnell verschwinden würde, wenn die HAMAS sich auflösen würde.
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Sie schießen nicht „daneben“.
Sie werfen 1000 Kilo Bomben in WOHNGEBIETE. Bomben die noch hunderte Meter entfernt Gliedmaßen abreißen, Lungen kollabieren lassen usw. Da kannst du so ein Ding einem Hamas Anführer genau zwischen die Augen schießen, du wirst immer noch zig unschuldige Menschen töten oder schwer verletzen. Ganz zu schweigen davon, dass sie ganze Gebäude einreißen, was auch regelmäßig für viele Tote sorgt.
Das ist ja der Grund warum die USA jetzt aufgehört haben diese Dinger zu liefern, weil Israel sie wohl auch in Rafah eingesetzt hätte.
https://www.reuters.com/world/why-us-is-stopping-some-bomb-shipments-israel-2024-05-08/
https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/HRBodies/HRCouncil/CoIGaza/Explosive_Weapons.pdf
Sie werden sich aber nicht einfach auflösen. Und das zerbomben des ganzen Gaza Streifens scheint auch nicht zu helfen. Also was nun? Darauf hoffen, dass jemand sie weghext?
Die USA haben Israel übrigens wohl angeboten ihnen Informationen zu geben wo sich Hamas Anführer befinden, wenn sie die Rafah Invasion abblasen.
Das sollte doch absolut in ihrem Interesse liegen und nichts sollte dagegen sprechen diesen Deal anzunehmen, oder? … ich bin gespannt …
https://www.washingtonpost.com/politics/2024/05/11/us-israel-rafah-invasion-palestinians-evacuation/
https://www.timesofisrael.com/us-said-offering-intel-on-hamas-leaders-whereabouts-if-israel-drops-major-rafah-op/
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Es gibt diesen Report, der im März erschien. Im April hat es dazu ein offizielles Statement der Hamas gegeben. Auch die IDF schätzen die gefallenen Kämpfer auf Seiten der Hamas. Darauf basiert meine Schlussfolgerung, nicht auf einen einzelnen Report. Ich bleibe dabei, dass diese 38.000 nicht einfach so bzw. ohne Einordnung verbreitet werden sollten.
Diese Aussage wurde im März getroffen, bevor die Hamas dazu weitere Einordnungen gemacht hat. Das habe ich auch ursprünglich so geschrieben (vielleicht hast du es überlesen?). Dort steht geschrieben, dass eine unbekannte Methode angewendet wird, um die Tode richtig festzuhalten. Ich habe nichts anderes behauptet, auch im Vergleich zu der sonst zuverlässigen Methodik des Gesundheitsministeriums. Ich habe auch geschrieben, dass beispielsweise Kämpfer nicht gezählt wurden, weil sie für die Medien nicht erreichbar sind.
Ich habe diesen Vergleich mit den Zahlen des Gesundheitsministeriums und dieser unbekannten Methode gemacht. Ich habe hier, wie der Report den Raum für Manipulation genannt. Ich finde es ehrlicherweise nicht ok zu suggerieren, dass ich dem Report widersprechen würde. Im Grunde genommen bestätigst du mir genau das, was ich die ganze Zeit sage: es kann keine Aussage darüber getroffen werden, ob und wie viele der 38.000 wirklich Zivilisten sind.
Auf welcher Basis erzählt man denn dann, dass es israelische Kindermörder sind? Auf welcher Basis kann man es rechtfertigen Kämpfer als Zivilisten zu verkaufen? Am Ende ändert es nichts an dem Leid, aber diese Zahl wird gerne zu Propagandazwecken genutzt. Dieser Report zeigt mir eines: wir wissen nichts gesichert, deswegen wundere ich mich, dass man sich selbstbewusst hinstellt: ja, da sind ja 38.000 gestorben.
Zur Wahrheit gehört: wir wissen nicht, wie viele davon Kämpfer Hamas sind, wie viele davon erfunden wurden, wie viele doppelt gezählt wurden, wie viele davon tatsächlich Frauen und Kinder waren. Wer anderes behauptet, der scheint mehr als diejenige zu wissen, die diese Zahlen erfassen.
Ich frag mich ja was oder ob es einen Plan für nach dem Krieg gibt. Dort ist ja mittlerweile alles zerstört, wer soll einen Wiederaufbau finanzieren?
Auf mich wirkt es als wäre der Plan der Israelischen Regierung das so unbewohnbar zu machen dass die Palästinenser das Gebiet verlassen.
Vielleicht wäre es sogar das Beste wenn die Weltgemeinschaft schaut ob man sie nicht umsiedeln kann, es muss doch wo platz geben wo die Palästinenser in Ruhe leben könnten. Ich bezweifle mittlerweile dass das Gebiet je zur Ruhe kommen wird.
Ist das fair oder gut? Nein, aber ich sehe nicht wirklich wie die Spirale aus Tod und elend anders enden könnte.
Natürlich wieder wir Europäer, die ganzen muslimischen Länder werden sich wie immer ihrer Verantwortung entziehen, wie halt sonst auch.