Nochmal die Frage: Warum soll man friedlich bleiben? Man wird ja trotzdem getasert und zu Boden getreten.
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Ich kann sie nicht beantworten, da Hilflosigkeit, Verzweiflung und verlorener Glaube an den Rechtsstaat auch mich in meinen eigentlichen Grundsätzen erschüttern würden…
Nur was soll die Lösung sein?
Ich hoffe Trump ist wenigstens so vernünftig nicht scharf schießen zu lassen…
Hier mal ein thread mit 53 „Einzelfällen“. Bringt ein bisschen Zeit mit wenn ihr alle anschauen wollt.
https://twitter.com/greg_doucette/status/1266751520055459847?s=20
Der Trump der am zweiten Tag die Nationalgarde ruft und jetzt „Antifa“ als terroristische Vereinigung einstuft?
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du räumst also ein, nicht auf meine argumente einzugehen, obwohl du das für dich selbst einforderst.
wenn man gesetze erlässt, z.b. zum minderheitenschutz, gehört für mein verständnis eines rechtsstaates, den du ja unterstellst, dazu, dass man diese umsetzung der gesetze nicht nur gewährleistet, sondern natürlich auch dafür sorgt, dass die institutionen nicht selbst gegen ebenjene gesetze verstossen und/oder es bei missachtung konsequenzlos bleibt.
im gegensatz zu dir werde ich nicht persönlich beleidigend oder herabwürdigend sondern weise dich auf deine inkonsequenz und inkonsistenz hin, die du neben deiner moralischen position der absoluten gewaltlosigkeit für dich in anspruch nimmst.
(wie auch z.b. die ankündigung, die diskussion mit mir für beendet zu erklären btw und trotzdem weiterzudiskutieren, was ich sehr lustig finde 
)
hier stellst du einen strohmann auf. habe ich weder gesagt, noch gemeint.
rein beleidigende und gezielt herabwürdigende bemerkungen gegen meine person. so kommunizierst du, wenn du kontra bekommst.
deine hehren moralischen werte gelten offensichtlich nur für menschen und situationen, wie es dir passt.
im übrigen geht es mir von anfang darum, aufzuzeigen,
dass man es sich mit der einstellung „ich lehne gewalt kategorisch ab“ einerseits schlicht zu leicht macht und andererseits kauft man mit der haltung konsequenzen ein.
nämlich die konsequenz, dass wenn die seite, die mir unrecht zufügt, sich nicht an die „spielregeln“ hält und sogar die „spielregeln“ von den hütern der „spielregeln“ selbst missachtet werden, mir also innerhalb der regeln jeder weg für gerechtigkeit versperrt ist, man damit jede rechtfertigung gegen unrecht außerhalb der „spielregeln“ vorzugehen negiert.
das fast schon lustige ist, dass wir von der grundeinstellung gar nicht so weit auseinander sind.
ich lehne gewalt ebenfalls ab. allerdings habe ich gelernt, dass es (jetzt mal den blickwinkel weit aufgezogen) sowas wie eine gerechtfertigte gewalt geben muss, da sonst eine (wie auch immer geartete idee von) gerechtigkeit nicht herzustellen ist.
das bedeutet gleichwohl nicht, dass ich pauschal alle gewalt, die im rahmen der proteste "(vermeintlich) von der seite der demonstranten und protestler ausgeht, rechtfertige.
das ist ja quatsch.
allerdings kann ich die wut und die ohnmacht verstehen, die sich bahn bricht.
ich würde mir wünschen, dass sie sich gezielter und angemessener kanalisiert.
aber hier geht es nicht (nur) um den einen mord an george floyd, womit man dann die gewalt im rahmen der unruhen aufgewogen sehen möchte.
hier geht es um sehr, sehr, sehr viel mehr aufgestaute wut, ungerechtigkeit, diskriminierung, chancenungleichheit, ohnmacht gegen das system, eine durch und durch polarisierte gesellschaft, etc, das sich an dem mord entzündet hat.
ich habe auch verständnis für polizisten, die da raus gehen und sich der meute entgegen stellen müssen.
das sind nicht alles rassisten oder so. da sind natürlich auch nette familienväter und -mütter darunter, die in der situation einfach angst haben.
ABER sie haben in der vergangenheit in der überwältigenden mehrheit auch nicht dafür gesorgt, dass george floyd (oder andere) heute noch leben könnte - selbst die kollegen nicht, die unmittelbar daneben standen.
deshalb ist es mMn geboten, wenn man irgendwie deeskalierend einwirken möchte, zunächst einmal die ohnmacht und die wut und die erlittene und andauernde jahrzehnte- und jahrhundertelange diskriminierung und ungerechtigkeit anzuerkennen.
und nicht als erstes darauf zu bestehen, dass die protestler kein recht dazu haben sich in der form dem entgegenzustellen.
denn das kommt nicht anders an als: weil ihr schwarz seid, habt ihr noch nicht mal ein recht dazu, euch zu wehren.
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Keine Gegenwehr. Trotzdem lassen sie nen Hund auf ihn los. Weiterhin keine Gegenwehr. Und dann liegt er da, mit nem Hund am Bein und in Handschellen, und der Polizist hält ihm trotzdem noch den Taser ins Gesicht. Und brauchen ewig um den Hund von seinem Bein zu bekommen.
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Ja, dann werde ich eben versuche zu erklären, was an der jeweiligen Situation anders ist.
Die Realität ist komplex und Kontext ist immer wichtig. Dass es manchmal schwer ist, seine Haltung zu erklären und man es möglicherweise nicht immer schafft, alle Widersprüche in der Argumention zu vermeiden, kann doch keine Argument dafür sein, einfach nicht mehr zu differenzieren.
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Zur National Guard muss man aber auch erwähnen, dass Governor Walz am Donnerstag diese nach St. Paul und Minneapolis rief. Eigentlich müsste dies sogar vor Trump’s wirren gefährlichen Tweets gewesen sein. Aber von Trump sind in dem Bezug wirklich keinen besseren Reaktionen zu erwarten. Ist ja bekannt aus der Vergangenheit.
Nur das Walz als Governor bei solchen Unruhen mit Plünderungen etc. die National Guard des Bundesstaates Minnesota aktiviert, war ab einen gewissen Zeitpunkt wohl auch nicht mehr abzuwenden.
Weißt Du… immer den Satz im Zitat auszulassen, der den Punkt erklärt, an dem Du dich aufhängst und Dir die Antwort auf die Frage, die Du hast eigentlich gibt… ist Dir das nicht selber zu blöd?
Klar. Ist das kontrovers? Hab ich dem irgendwo widersprochen? Ich sag ja, Du erinnerst mich an Don Quijote der gegen Windmühlen kämpft. Du rennst bei mir ständig offene Türen ein, aber scheinst das einfach nicht zu begreifen.
Ich habe nie behauptet, dass das System wie es momentan ist glatt läuft. Ich habe aber auch keine Lust jetzt wieder einen Disclaimer zu schreiben. Mir wird das zu blöd.
Fällt Dir das nicht selbst auf? Ich bin der, der hier eine konsistente und konsequente Haltung hat. Ich sage, dass ich Gewalt IMMER ablehne (auch wenn ich sie verstehen kann), um irgendwelche politischen Ziele zu erreichen.
Mir die Inkonsistenz vorzuwerfen, ist wieder einmal vollkommener Schwachsinn.
Nun. Ich bin leider dazu gezwungen Dir weiter zu antworten, weil in jedem Deiner Posts zig Anschuldigungen gegen mich stehen, die ich so einfach nicht stehen lassen kann. Auch hier wieder:
Sowas kommt von jemanden, der in jedem zweiten Satz dem gegenüber einen Strohmann vorwirft. Sätze wie diese, die vollkommen aus der Luft gegriffen sind, provozieren mich. Jetzt werde ich aber nicht darauf rein fallen und versuchen ihn zu entkräften…
Du machst halt einfach weiter. Wie bisher auch schon. Gehst keinen deut drauf ein, dass ich diesen Vergleich den Du zwischen meinen Posts und realer Gewalt auf der Straße ziehst, für absolut verrückt halte.
Zum Rest: Darauf gehe ich nicht ein, denn da stehen wieder Dinge drin, bei denen ich längst signalisiert habe, auf Deiner Seite zu sein. Du schreibst es aber wieder so, als würde ich nicht derselben Meinung sein.
Ich meine: Ich habe es jetzt zig mal geschrieben, dass ich die Gewalt sehr wohl nachvollziehen kann und weiß, woher das kommt.
Wie gesagt. Wenn Du Beiträge schreibst, in denen Du mir irgendwas unterstellst, werde ich antworten, weil das auf Kosten meines Rufs hier geht. Wenn Du es gut sein lässt, lass ich es auch gut sein, denn zusammen kommen, werden wir in dieser Weise nicht.
Und der Thread hat auch ein zu wichtiges Thema und hier geht es nicht um mich oder Dich.
Das Problem ist, dass man sich in eine schwierige, ich würde sagen hoffnungslose Lage bringt. Entweder ist man gegen Gewalt um seine Ziele zu erreichen oder dafür. Wenn Du sagst, dass Gewalt halt manchmal OK ist und manchmal nicht, dann hast Du keine konsistente Haltung. Jeder der Krawall macht wird Dir sagen, dass Du es nur ablehnst, weil Du einer anderen politischen Richtung angehörst und Dir wird man Heuchelei vorwerfen, weil Du auf Deiner Seite Gewalt nicht verurteilst.
Bei Gewalt zu differenzieren, führt meiner Meinung nach immer auf´s Glatteis.
Das erfahre ich doch jeden Tag, wenn ich politisch diskutiere. Ich bin links. Geb ich gerne zu. Jedes Mal, wenn ich mit Konservativen oder Rechten über Gewalt von Rechts diskutiere, kommen die mit dem „Schwarzen Block“, der Antifa, den EZB-Krawallen, den G20-Krawallen, den 1.Mai-Krawallen, den brennenden Luxuskarren in Berlin und Hamburg und den eingeschmissenen Fensterscheiben von AfD-Politiker… und dann stehst Du da und deine Argumente sind einfach weggewischt und es geht nur noch darum.
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Ich auch. Ich hab selbst Polizisten in der Familie. Ich kenne Menschen beim Zoll, beim SEK, beim KSK und allgemein Soldaten. Das sind alles keine verkappten Rassisten, die extrem trigger happy sind.
Aber diese ganzen Vorfälle zeigen irgendwie auf, dass das in Amerika ein kaputtes System ist. SO viele Fehlgriffe innerhalb von zwei Tagen sind absolut unglaublich.
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Mal bewusst sehr provokant gefragt: War der gewaltsame Widerstand im Warschauer Ghetto gegen die Nazis auch verwerflich und zu verurteilen? Hätte dort friedlich demonstriert werden müssen?
Nur zur Klarstellung. Ich will das nicht auf eine Stufe stellen. Ich habe nur ein Extrembeispiel gewählt, um zu zeigen, dass es eine Schwelle gibt, ab der dein Mantra der konsequenten Gewaltfreiheit nicht mehr funktioniert.
Wo diese Grenze ist, ist schwer festzulegen und muss jeder für selbst entscheiden. Und es gibt automatisch eine Grauzone, in der es super schwer wird, eine konsequente Haltung zu haben.
Für mich ist diese Grenze in Amerika aufgrund der krassen staatlichen Gewalt gegenüber Schwarzen aber auf jeden Fall überschritten.
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Das war der Punkt, den ich gestern oder vorgestern schon angesprochen hatte. Bis wann ist denn dann Gewalt legitim und wer bewertet das?
Ich hatte die Tage ja schon Micah Xavier Johnson 2016 in Dallas genannt, der fünf Polizisten nach Louisiana und Minnesota erschossen hat. Nach der Devise sind diese Morde eigentlich ein akzeptables Übel, weil Protest allein nichts genützt hat und haben wird.
Nehmen wir die ETA als extremes Beispiel. Diese haben während ihren Aktionen und Anschlägen auch 342 Zivilisten getötet und nicht nur Polizisten oder Militär. Kann man sagen, dass das halt für die Sache die Freiheit war und man zwei Augen zu drücken muss.
Danke, dass du meine Aussage wiederholst…
Du hast meinen Punkt offensichtlich nicht verstanden… Mit dem Beispiel ging es mir einzig allein darum, zu zeigen, dass es eine Grenze gibt, ab der gewaltsamer Widerstand zweifellos gerechtfertigt ist.
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Ich hab das selbst gemerkt und meinen Beitrag schon gelöscht, bevor Du geantwortet hast.
Dein Beispiel taugt trotzdem nicht, denn der Fall mit dem Warschauer Ghetto liegt doch völlig klar. Und das ist ehrlich gesagt ein ziemlich billiges Totschlagargument. Was hast Du denn gedacht, was ich antworte? Natürlich erkenne da ganz klar eine Notwehr.
Nur in den USA erkenne ich die nicht. Ich hab jetzt genug disclaimed, dass ich die Situation dort auch zum Kotzen finde. Aber ich sehe im Gegensatz zu Dir die Grenze, wo ich sagen würde: Man hat keine andere Wahl nicht überschritten.
Genau das wollte ich damit erreichen. Die Erkenntnis deinerseits, dass es eine Grenze gibt, ab der Gewalt gerechtfertigt wird.
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Das hab ich aber leider nie infrage gestellt.
Ich habe von Anfang an Notwehr und Nothilfe ausgenommen. Denn ich wusste ganz genau, dass so eine Keule früher oder später kommt. Steht ja nicht umsonst im Gesetz.
Zum Mitschreiben: Natürlich bin ich nicht gegen Gewalt um sich selbst oder jemand anderen zu retten. Ist doch auch eigentlich selbstredend.
Wenn Floyd den Polizisten, der ihn gerade mit dem Knie erwürgt geschlagen hätte, würde ich applaudieren.
Deswegen auch meine Betonung auf Gewalt “um politische Ziele zu erreichen”. Die finde ich nämlich tatsächlich grundsätzlich nicht zulässig.
Von mir aus können wir jetzt diskutieren, ob das in den USA schon kollektive Notwehr ist. Darauf läuft es doch hinaus. Ich sage Nein.
wtf
der andere polizist tritt ihm auch noch gegen ende grundlos auf das bein und fuß
Was mich irritiert ist dass sich jetzt Weiße auch im deutschsprachigen Twitter runter machen (da sie ja auch weiß sind) und zeitgleich Farbige sich aufregen dass der Aufschrei unter den Weißen bei uns nicht groß genug ist… 
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was meinst du mit “sich runter machen”?
Sagen dass sie sich schämen weiß zu sein wegen dem was dort passiert zb. Dass man als weiße Person nichts zu dem sagen dürfe was dort passiert außer sich zu entschuldigen. Sowas in die Richtung.
Ach so. Es gibt aber auch unter jedem Beitrag zu dem Thema mindestens einen Deppen, der alles relativiert.
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