Weil du mir mit irgendwelchen wissenschaftlich arbeitenden Pädagogen ankamst, welche die perfekten Menschen sind um Allgemeinwissen zu definieren.
Mir ist es im Rahmen der Diskussion relativ wurscht wie wissenschaftlich sich Pädagogen mit der Vermittlung von Wissen beschäftigen. Das bringt sie dennoch nicht in die Lage Allgemeinwissen definieren zu können.
Ganz davon ab habe ich das Gefühl, dass du das Wort Diplompädagogen negativ aufgefasst hast. Was es nicht ist.
Ich habe nie etwas von perfekt gesagtn, nur dass die BildungswissenschaftlerInnen die sind, die am besten definieren können, was Allgemeinwissen sein soll, denn diese sind es, die sich nicht nur mit der Wissensvermittlung sondern auch mit dem Wissen per se beschäftigen und zwar sowohl in geistes- wie naturwissenschaftlicher Art und Weise.
Und ja, ich habe hier Diplompädagogen negativ aufgefasst, weil ich hier einen herablassenden Ton geglaubt habe, rauszuhören. Denn dass auf DiplompädagogInnen immer wieder herablassend herabgeschaut wird, ist jetzt kein Phänomen, dass all zu rar wäre, zumal DiplompädagogInnen nicht mit BildungswissenschaftlerInnen gleichzusetzen sind. Aber ich verstehe schon, dass du das nicht so gemeint hast.
Ja. und diese Auffassung teile ich eben nicht. Damit werden wir beide leben müssen^^
Gilt auch für Österreicher, die ich persönlich kenne. Die meisten davon Wiener.
Wie weiter oben gesagt, meine österreichische Freundin hatte laut ihrer Aussage keine deutschen Minister im Unterricht behandelt. Dagegen Unmengen an zu lesenden Büchern (~150 Stück) im Deutsch-Unterricht, was im Vergleich zu anderen wirklich sehr extrem ausfällt.
Gibt ja auch den berühmten Spruch: „Man lernt nie aus.“
Allein aufgrund der Bandbreite an unterschiedlichsten Themen passt nicht alles in die Schulzeit.
Ab wann sollte man denn dann das „komplette“ Allgemeinwissen haben?
Dies kann man genauso wenig festsetzen, wie man das Allgemeinwissen an sich konkret beschreiben kann. Also welche Fakten/Verknüpfungen/etc. wirklich jeder Mensch ab Alter x zu wissen hat.
(auch noch aufgeteilt in lokales bis globales Allgemeinwissen, aber ich glaub der Punkt ist klar)
Jeder Mensch weiß und merkt sich nunmal unterschiedliche Dinge und unterschiedlich viele. Selbst wenn alle exakt den gleichen Lehrplan hätten und sich die Lehrkräfte exakt daran hielten, speichert jeder - aufgrund verschiedener Interessen, Gehirnleistungen, verpasster Stunden durch Krankheit, mangelnder Konzentration (aus unterschiedlichsten Gründen, darunter z.B. auch psychologische Askpekte, welche sich je nach Lebensumstand ändern können) etc. - eben auch andere Dinge ab und vergisst dafür anderes. Ganz gleich ob „sofort parat“, „schon mal gehört“ oder „wirklich komplett vergessen“. Es würde sich auch dann immer noch bei jedem unterscheiden.
Daher ist der Austausch mit anderen Leuten ja auch ganz nett, weil man immer wieder Neues (oder Vergessenes neu) erfährt. Ein lebenlanges Lernen.
Zum Rest bleibt mir im Prinzip nur zu sagen:
Dreht sich halt echt nur noch im Kreis.
Sowas nennt sich Lehrplan und ist jetzt nicht unbedingt eine großartige Neuerung. Da steht teilweise wirklich genau drin, was man in welchem Alter zu wissen und zu können hat. Und ja es gibt Wissen, das möglichst alle zu wissen haben.
Es geht nicht darum, dass alle alles zu wissen haben, sondern dass es einen Wissenskern gibt, denn alle beherrschen müssen, um etwa grundlegende Konzepte, die unsere Gesellschaft ausmachen (wie etwa Demokratie, das Sozialwesen, Steuern, etc.) und um zu gewährleisten, dass möglichst alle dieses Wissen auch beherrschen gibt es überhaupt Testungen, die belegen können, wer was kann und was eben nicht. Und zu besagten Wissenskern gehören nun mal auch bedeutende Persönlichkeiten dieser Gesellschaft, die einen bedeutenden Beitrag geleistet haben, da anhand dieser die Entwicklungen besser erklärt und beschrieben werden können, als frei von allen Kontexten, Verknüpfungen u.ä. Würde man das etwa in Geschichte/Politische Bildung nicht tun, wird reine Faktengeschichte unterrichtet, die - nicht ganz unbegründet - die meisten SchülerInnen kaum auffassen können. Mittels der Schaffung von Kontexten lässt sich aber konzeptuelles Lernen und damit eine wesentlich höhere Wissensleistung erzielen als mit der alten Methodik. Du magst womöglich der Meinung sein, dass die Pflegeversicherung und ähnliche Themen im Unterricht der Politischen Bildung nix zu suchen hat. Ich hingegen bin der Meinung, dass gerade solche Themen hier bearbeitet gehören, weil sie ein wichtiger Teil des Sozialsystems in Deutschland sind.
Dann widersprichst du aber dich selbst, dass es klar ist, dass Allgemeinbildung über die Schule hinausgeht.
Außerdem sind die Lehrpläne eben auch überall anders und “möglichst alle” umfasst eben auch nicht “alle”. Wenn jemanden dann also mal ein Aspekt/Name, etc. nicht (mehr) bekannt ist, kann man eben nicht von einem Versagen der Bildung sprechen.
Und genau dieser ist trotz allem eben unterschiedlich. Die meisten werden bestimmte Sachen wissen, ja. Aber es gibt eben trotzdem immer einzelne Sachen, die einem entfallen sind oder nicht über den Weg gelaufen sind. Sei es in der Schule oder danach.
Und nur, weil eine dieser Punkte mal aufgefallen ist, lässt sich daraus - ich wiederhole mich - nicht auf ein Versagen der Bildung schließen.
Der Großteil dieses Kerns wird ja in der Regel trotzdem vorhanden sein. Und das sehe ich bei vielen erfüllt. Es wird auch immer mal wieder Leute geben, die sich der Schule mehr verweigern als andere, überaupt nicht interessiert an bestimmten Themen sind und daher auch gerne auf Grund- und Allgemeinwissen in diesem scheißen. Oder auch einfach nur Lernschwierigkeiten haben. Das liegt dann aber weniger am Bildungssystem. Eine 1:1-Betreuung für jeden, um sicherzustellen, dass auch ja alles aus dem Lehrplan in den Köpfen landet und dort bleibt, ist utopisch.
Nein, denn die Schule und damit die Lehrpläne bilden die Basis der Allgemeinbildung. Dass es darüber hinausgeht, ist doch klar. Nur ohne die Basis geht nun mal nix.
Wäre er innerhalb eines Landes unterschiedlich, wäre es kein Wissenskern mehr.
Entfallen heißt aber auch sich daran wieder zu erinnern, wenn ein Reiz in dieser Richtung kommt.
Lernschwierigkeiten sind wieder ein gänzlich anderes Kapitel, das hiermit nichts zu tun hat. Menschen mit diesen Defiziten brauchen Extraunterstützung, da sind wir uns hoffentlich einig. Das heißt aber nicht, dass solche Menschen nicht in der Lage wären, Grund- und Allgemeinwissen sich anzueignen. Die Leute, die drauf - wie du sagst - scheißen, sind - so traurig es ist - nicht relevant, da sie sich selbst aus dem Spiel nehmen. Man kann versuchen diese zu motivieren und umzustimmen, aber wenn das scheitert, liegt das nicht mehr im Ermessen der Schulen.
Und ich weiß echt nicht, woher diese Aussage kommt, da ich mit keinem Wort davon etwas geschrieben habe.
Aber genau darum ging es oben ja. Dass die Schule eben nicht die komplette Allgemeinbildung bieten kann und es somit danach weiter geht. Wie lang dieser Prozess dann noch andauert, ist individuell, bzw. wird das ganze Leben lang nicht abgeschlossen, weil man immer wieder über “Allgemeinwissen” stolpert, was man bisher eben nicht wusste oder vergessen hatte. Hier lässt sich keine feste Grenze festlegen, ab welchem Zeitpunkt man alles allgemeine wissen “muss”.
Die Lehrpläne sind übrigens auch hier und da relativ frei interpretierbar, was ich so gelesen habe. Da steht nichts exaktes bzgl. Person X und Verknüpfung Y. Habe jedensfalls keinen Norbert Blüm darin gefunden.
Ist es und genau deshalb ist es auch Quatsch zu behaupten, dass ein Norbert Blüm oder manche andere Sachen, die du zum Allgemeinwissen zählen würdest, zu diesem “Wissenskern” gehört.
Auch wenn 999 von 1000 Leuten eine bestimmte Sache aus diesem “Wissenskern” kennen, gibt es dennoch einen, der eben dies nicht weiß. Aber dann hat die Bildung nicht versagt, weil der zu einem anderen Fakt eben zu den 999 gehört und dafür ein anderer diese eine Sache nicht weiß.
Dieser “Wissenskern” wäre nur exakt, wenn man dies an wirklich jeder einzelnen Person überprüfen könnte, das ist aber nicht möglich.
Vorschnelle Verurteilung sind also nicht angebracht.
Wie schon x-mal gesagt: nicht unbedingt. Man kann Gelerntes auch wieder komplett vergessen, wo dann selbst ein Anstoß nichts mehr bringt.
Richtig, also ist in diesem Zusammenhang auch das vorschnelle “die Bildung hat versagt” nicht angebracht.
Weil man nur so sicherstellen könnte, dass wirklich jeder die exakt gleiche Allgemeinbildung hat.
Dies ist aber wie oben geschrieben selbst für den “Wissenskern” nicht machbar. (keine Ahnung, wozu wir nochmal ein anderes Wort dafür brauchen; sollte dieser Kern nicht schon die Allgemeinbildung sein? oder zumindest das Grundwissen)
Natürlich steht da nicht explizit der Name Blüm drin. Sondern die Themen, die man anhand dieser Person bearbeiten kann.
Und ich wüsste echt gern, woher diese Annahme kommt? Sofern es keine medizinischen Gründe gibt, löscht das Gehirn keinerlei Informationen und vergisst daher auch nie. Es verpackt bestenfalls die Informationen an Orte, die nicht sofort erreichbar sind. Aber sobald ein Reiz in diese Richtung kommt, wird die Information getriggert.
Ich gehe nicht davon aus, dass all jene, die gemeint haben, sie hätten von Blüm nie etwas gehört, SchulverweigerInnen sind/waren.
Einfach nein. Das würde sogar das genaue Gegenteil verursachen, da so die individuelle Komponente ja noch wesentlich krasser wäre.
Und @Wissenskern: Nein, das sind unterschiedliche Begriffe. Das liegt v.a daran, dass Bildung nicht gleich Wissen ist. Bildung ist nämlich die Summe allen Wissens und die Befähigung diese zu kontextualisieren (falls du mehr dazu wissen willst, kann ich dir Adorno ans Herz legen).
Also eine Quelle für diese steile These fände ich sehr interessant.
In dem Artikel (2018) wird die Studie von 2008 ebenfalls aufgegriffen, aber eine so klare Aussage findet sich da nicht. Eher ein “es könnte.”
Es ist aber unklar, ob wir Inhalte tatsächlich löschen oder der Zugang zu ihnen nur schwieriger wird.
Ob wir allerdings tatsächlich vergessen oder ob der Zugang zu einer Erinnerung bloß schwieriger wird, darüber diskutieren Forscher nach wie vor. So könnte es sein, dass das Gehirn beim so genannten Extinktionslernen eine vorher erworbene Assoziation zwischen zwei Ereignissen vollständig durch eine neue überschreibt. Ebenso wäre es jedoch möglich, dass es etwas, was im Nervensystem fest verankert wurde, nie wirklich löscht. In so einem Fall könnte die Erinnerung wieder auftauchen.
Besonders weil die Studie “nur” einen Zeitraum von 5 Tagen bemisst und von einer “beständigeren” Verfügbarkeit spricht.
Der von dir gepostete Artikel bezieht sich aber soweit ich das überblicke fast ausschließlich auf handlungsorientiertes Vergessen, sprich, wo habe ich mein Auto vor ner Woche geparkt. Von solchen Dingen spreche ich nicht, wenn ich sage, dass man nicht vergisst, sondern von gelernten und gefestigten Inhalten. Das sind zwei gänzlich andere Dinge.
Ich sehe nicht, wo da, weder in der Studie noch im Artikel, ein Unterschied gemacht wird. Besonders da der Artikel auch auf die Besonderheiten des “Nichtvergessens” eingeht ala
Diese Menschen sind Berühmtheiten, weil sie etwa jedes Wort eines gelesenen Buchs im Gedächtnis behalten.
Aber…ist vielleicht auch der falsche Thread dafür.
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das absoluter Schwachsinn ist.
Habe so viele Artikel in wissenschaftlichen Magazinen gelesen, aber wusste nach Wochen/Monaten nicht mehr die Namen, die darin vorkamen, obwohl sie (mehrmals) genannt wurden. Gespräche mit Kommilitonen, in denen das gelesene Thema aufkam und auch diese Namen fielen, kamen mir aber nicht bekannt vor. Woher ich das weiß? Erst, als ich nochmals über denselben Artikel gestoßen bin, um etwas zum Thema nachzuforschen, sah ich, dass benannte Namen dort auftauchten. Ich hatte ihn schlicht vergessen und ein Anstoß hatte in der Gesprächs-Situation nichts gebracht. (vielleicht hätte man sie durch Hypnose noch irgendwie entlocken können, scheint ja manchmal bei Zeugen angewandt zu werden, die sich an lang zurückliegende Details erinnern sollen; um diese Ausnahmen geht es hier aber auch nicht)
Selbiges passiert ja auch ständig mit anderen Informationen, ansonsten müsste man sich ein Leben lang alle Details, die man je aufgeschnappt merken und reaktivieren können, sobald es jemand anspricht. Dies ist aber nicht der Fall.
Vielleicht ist mein Gehirn medizinisch aber auch nicht ganz gesund, was weiß ich schon 
Bei mir hat die Bildung ja offensichtlich versagt.
Ich verweise nochmal auf
und klinke mich hiermit endgültig aus, da ich in nächster Zeit wieder deutlich eingeschränkter bin und meine Freizeit anders gestalten möchte, als weiterzudiskutieren.
Weil es mir gerade wieder einfällt hier mal eine weitere „lustige“ Geschichte aus meiner Schulzeit. Genauer gesagt die Zeit in der Berufschule.
Mittlerweile ist es 20 Jahre her, dass ich meinen Abschluss gemacht habe. Keine Ahnung wie das heute ist aber damals mussten wir ein „Berichtsheft“ führen und jeden Tag in der Ausbildungsstätte und der Berufschule dokumentieren. Keiner hatte da Bock drauf, aber bei der Abschlussprüfung musste man das Ding vorlegen. Einige Monate vorher ist mir dann eingefallen, dass das doch sehr viel Arbeit ist es nachzutragen, da ich natürlich keine einzige Seite ausgefüllt hatte.
Ich habe dann angefangen selbst ein Programm zu schreiben und mit Textbausteinen anzufüttern, die ich teils selbst geschrieben habe und teils von Klassenkameraden bekommen habe. Und habe dies auch noch vor der Abschlussprüfung fertig bekommen. Da ich nicht der Einzige war, der zu faul war für den Schrott war die Nachfrage groß und ich habe die Software dann an Schüler aus meiner Klasse und den Parallelklassen verkauft - wer mir Bausteine geliefert hatte, hat natürlich Rabatt bekommen. Ich bin ja kein Unmensch.
Es kam dann also irgendwann der Tag der Prüfung und alle waren happy und hatten ihre Hefte dabei - teils selbstgetippt, teils mit meinem Tool erzeugt. Nur ich hatte kein Heft dabei denn ich war selbst dazu zu faul den „Random“ Button zu drücken und es auszudrucken 
Plot-Twist: Als alle die Hefte auf die Tische gelegt hatten meinte der Prüfer nur „Schön dass ihr das alle gemacht habt - wir haben aber keine Zeit es durchzusehen. Nehmt es einfach wieder als Andenken mit nach Hause“
Es war ein weiterer wunderschöner Tag in meinem Leben 
aber jeder Wochenbericht musste doch von Ausbilder in der ABteilung, Ausbildungsleiter der Firma abgezeichnet werden ?
so zumindest bei mir so vor 12-14 Jahren.
Yo, die mussten das nachzeichnen lassen. Einige hatten dann auch ne „Bestätigung“ dass alles gelesen wurde mit ner einmaligen Unterschrift. Ich hatte das meinem Chef damals bereits angedroht (Das Programm durfte ich in meiner Arbeitszeit coden) und der meinte „vergiss es, da bestellen wir 'nen Stempel mit meiner Unterschrift“ Der war ziemlich cool drauf
Dazu kam es aber dann nicht - leider.
Im Grunde war das mit dem Heft eh nicht ganz legal, da man eigentlich die genormten Hefte verwenden musste bzw. sollte. Da wir aber Mediengestalter waren hatten wir da etwas mehr Freiheiten.
Interessanterweise hätte ich glaube ich in der Zeit, in der ich das Programm geschrieben und verfeinert habe auch einfach das Berichtsheft nachtragen können. Hätte aber weniger Spaß gemacht
PS: Einer meiner Azubis hat später eine verbesserte Version für verschiedene Berufe rausgebracht und das ganze dann offiziell angeboten im Web. Da war es aber dann so gedacht dass man in der Tat jede Woche dem Ausbilder dann vorlegt. Da sollte dann später ne Cloud dran, die sich aus den Bausteinen der einzelnen Leute noch Sachen rauszieht und so weiter. Das hat er aber dann nicht weiterverfolgt sondern an einem Tool für das McDonalds Gewinnspiel gearbeitet, für das er dann ein anwaltliches Schreiben erhielt - aber das ist eine andere Geschichte
Also jemand, die dieses Jahr den Ausbilderschein gemacht hat, kann ich dir sagen, dass das heute immer noch eine gesetzlich vorgeschriebene Pflicht des Azubi und eine der Grundlagen zur Prüfungszulassung ist. ^^
Negativ
Schule ist echt das Schlimmste. Völlig veralteter Mist. Wenn man da wenigstens auf den weiterführenden Schulen so ab Schuljahr 8 sinnvolle Dinge fürs Leben lernen würde.
Wie man eine Steuererklärung macht oder das mit Versicherungen/Krankenkasse funktioniert. Oder aber andere nötige Dinge für Ämter. Oder was man bei eigener Wohnung alles beachten muss.
Wenn du Glück hast, hast eventuell noch Kochen als Fach und Textilgestalung mit Dingen wie Bügeln u.a. Damit du wenigstens da auch ohne Eltern später klar kommst. Wenn…
Kommst mit 18 aus der Schule und weißt im Grunde gar nichts. Aber Hauptsache du kannst ein Gedicht interpretieren, eine Inhaltsangabe schreiben, Binomische Formeln/Gleichungen und…Ihr wisst es selber sicher am Besten.
Wurde mir in meiner 2 Ausbildung ( GalaBau ) in der Berufsschule noch mal die letzten 3 Jahre bewusst wie wenig ich diesen Mist vermisst habe. Trotz 2,1 Zeugnis bin ich froh nie wieder dahin zu müssen.
Wir waren immer froh, wenn wir arbeiten durften oder Lehrgänge waren. Egal ob 18 Jährige oder über 20/30 Jährige.
Schule. Bah.
Zum Einen Lehrer die nur nach Sympathie benoten zu scheinen. Zum Anderen Lehrkräfte die ständig faul waren, Material vergaßen oder einfach wenn diese zu allem,sorry, zu doof waren, eine ellenlangweilige Dokumentation an machten.
Der grausame Frontal Unterricht aus der Vergangenheit wird immer noch in einigen (Beruf)Schulen durch geführt. Bei vielen Lehrern, selbst jungen Lehrkräften wird jede eigene echte Meinung oder coole Idee von Schülern im Keim erstickt. Gleichschaltung der Schüler immer noch beliebt.
Wir hatten nur einen guten Klassenlehrer ( Älter und seit Jahren dabei - Prakt. Ausbildung + Studium ) der verstanden hat, wenn unsere Lust auf Theorie bei Null lag oder er merkte, wenn die Konzentration nach ließ. So, dass wir dann raus sind und da was gemacht haben. Pflanzen üben, Geräte kennen lernen usw. Fachunterricht war super. Normaler wirklich zum Vergessen.
Auch früher hab ich Schule abseits Pausen, Freunde treffen gehasst. Warst du ein Ruhiger und kein Mädchen, wenn du dich wenig beteiligt hast.
5 und 6 mündlich rein geknallt bekommen. In NRW sind das schlechte Noten.
Selbst auffällige Schüler mit zig Verwarnungen,Einträgen oder Schwänzer bekamen bessere Noten im 3er und 2er Bereich. Weil die den Lehrer oder die Lehrerin an die Wand redeten.
Obwohl 80% des Inhaltes nur dummes Gequatsche waren. Hat mich immer geärgert. Dadurch Zeit für weiteren Unterricht für den Rest verloren ging.
Ruhige Mädchen bekamen dann auch mündlich 2 oder 3. Weil bei Mädchen war das egal, wenn die ruhig waren. Mädchen die viel sich beteiligten seltsamerweise schlechtere Noten im Mündlichen.
Hausaufgaben auch so ein Thema. Irgendwann ist mir aufgefallen, dass Hausaufgaben nur für Leute sind, die im Unterricht den Stoff nicht auf die Reihe bekamen oder schlicht kein Bock hatten aufzupassen. Eigentlich nur eine nervige Erfindung um Freizeit von weiteren Kindern/Jugendlichen zu zerstören, die in der Schule aufpassen. Hab irgendwann gar keine mehr gemacht weil völlig sinnlos.
Für mich gehört das komplette Schulsystem, besonders das bei uns in NRW, komplett neu gemacht. Das hab ich aber schon mit 18 vor zig Jahren gesagt.
Positiv
Was ich an Schule aus meiner Kindheit/Jugend vermisse, ist das Treffen der Jungs und Mädchen mit denen man dann befreundet war. Blödsinn machen, Streiche und natürlich die Klassenfahrten.
Wo Lehrkräfte dann auch mal sich wieder anders zeigten,lustige/peinliche Dinge mit machten.
Aber auch lustig war, wie unsere Klassenlehrerin meinte. Es reicht jetzt. Jetzt machen wir zur Strafe eine Sitzordnung, die euch nicht gefallen wird. Mädchen/Junge/Mädchen/Junge etc. Damit hier mal Ruhe einkehrt!
Die Strafe ging dermaßen nach hinten los. So haben wir uns alle erst richtig kennen gelernt. Damit war bei allen die Schüchternheit weg. Wir wollten gar nicht mehr anders sitzen.