Habe ich schon nach der Anfrage von prphet gemacht:
Na ja, wenn man nicht in der Lage ist das Wissen in eine Bestimmte (zeitliche) Länge zu packen, dann muss man das Wissen komprimieren oder die (zeitliche) Länge (Schulpflicht) ausweiten.
Also ja ich denke es kommt zu einer Ausweitung von Schulpflicht.
Entweder de jure durch den Staat oder de Facto, einfach weil man keine andere Wahl hat als länger zu lernen, da man sonst keine Arbeit finden wird.
Für mich klingt es nach Argumentenfischen, weil du dir auf den Schlipps gestellt fühlst, sonst hättest du diese Anfrage, genauso wie prphet, schon längst gestellt.
Zumal es auch völlig egal wäre, was meine Meinung ist, weil ich nach der Meinung anderer gefragt hatte.
Na ja, sich zurück ziehen aber gleichzeitig Fragen stellen.
Hier ist die aktuelle ReFE zu der Richtilichen 2016/800.
https://www.bmjv.de/SharedDocs/Gesetzgebungsverfahren/Dokumente/RefE_Verfahrensrechte_Jugendstrafverfahren.pdf;jsessionid=6FEE8CFF641775F04A528329172C7058.2_cid334?__blob=publicationFile&v=1
Soweit ich das verstanden habe wird nach wie vor zwischen Jugendlichen und Heranwachsenden unterschieden, auch mit Berücksichtigung der EU-Richtlinie.
Es entspricht der Systematik des deutschen Jugendstrafrechts, die für Jugendliche geltenden Verfahrensvorschriften auch auf Heranwachsende anzuwenden, soweit nicht die
allgemeine Rechtsstellung der Heranwachsenden (etwa die Volljährigkeit im Hinblick auf
die Vorschriften zur Elternmitwirkung) entgegensteht oder die Anwendbarkeit davon abhängt, dass auch materiell-rechtlich Jugendstrafrecht Anwendung findet, und Letzteres
entweder noch nicht eingeschätzt werden kann oder verneint wird (vgl. einerseits § 109
Absatz 1 gegenüber Absatz 2 JGG und andererseits die nicht in § 109 JGG aufgenommenen Verfahrensvorschriften). Diese grundlegende Systematik (bei der es sich im Übrigen um eine deutsche Rechtstradition handelt; vgl. dazu Artikel 82 Absatz 2 Satz 2 des
Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union) wird durch die Richtlinie (EU)
2016/800 nicht berührt.
Ich habe das Gefühl das, dass was du da schreibst so nicht stimmt.
Elektro- und Informationstechnik, arbeite aber auch viel mit Maschinenbauern (das ist zum Teil recht amüsant).
Das muss aber zwangsläufig so in einer Gesamtschule laufen, denn genau das macht doch die Gesamtschule aus, dass dort alle drei Zweige gleichzeitig vorhanden sind.
Das geht ja auch gar nicht, wenn es z.B. ein reines Gymnasium ist, dann kann da keine Trennung stattfinden. Das wäre doch ziemlich Paradox, wenn es ein Gymnasium wäre, aber Realzweige hätte, oder meinst du nicht?
Du meinst nach dem Motto, dass man den Schülern einen Werkzeugkasten gibt und diese dann in der Lage sein sollen, auch Klassen von Problemen zu lösen, die sie so noch nie gesehen haben?
Da wäre ich skeptisch. Das bekommen die Leute meistens erst im Studium beigebracht, wenn überhaupt.
Das kam erst ein paar posts später, Hab ich dann auch gesehen. Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten, auch wenn ich dein „„ich denke“ iVm veralteter Quelle ist besser wie er zweifelt die Quelle an ohne es mit Quellen zu widerlegen“ und einige Male innerhalb kurzer Zeit „er hat immer noch keine Quelle geliefert“ nicht grade für guten Stil in einer Diskussion halte.
Ja, logischerweise kennst du auch deine eigene Meinung, der Rest hier aber nicht und eine Diskussion / Debatte macht ja doch auch erst Sinn wenn man die Standpunkte des Anderen kennt.
Das deutsche Recht unterscheidet weiterhin, ja. Vereinfacht gesagt kennt das EU Recht aber nur Personen unter 18 oder darüber. Wird ein Heranwachsender nach JGG behandelt darf er aufgrund des Regressionsverbots aber nicht schlechter gestellt werden im JGG als Personen unter 18, nur weil er darüber liegt. Entsprechend gelten auch für ihn die gleichen Rechte. Nichts anderes hast du übrigens zitiert.
Das Gefühl darfst du gerne haben. Gesetzesthematik ist schwierig und nicht immer einfach zu lesen (wo käme man auch dahin wenn es für jeden verständlich wäre und nicht in unsäglichen Beamtendeutsch verfasst werden würde…) Wenn man nicht regelmäßig damit Umgang hat. Ich bin in dem Bereich unterwegs, von dem her weiß ich was ich sage. Dafür hab ich von Elektrotechnik wenig Ahnung, von Maschinenbau beispielsweise gar keine.
Für mich waren deine Fragen an sich damit beantwortet. Aber nun ist wirklich gut, ob du mir glaubst oder nicht ist sicherlich für keinen von uns von Belang und bringt deiner Eingangsfrage auch nichts.
Was die angeht, wiederhole ich mich noch ein letztes Mal, es wird aus meiner Sicht keine Verlängerung geben. Denn man ist eher dazu geneigt dem jungen Menschen immer früher mehr Verantwortung zu übertragen als umgekehrt.
Also sagst du, dass z.B. dieses Gesetz nicht mehr aktuell ist und wird noch überarbeitet oder wie habe ich das zu verstehen?
Ja hattest du ja auch nicht^^
Du hast halt behauptet, dass es veraltet ist, hattest es nicht belegt. Die Aktuellen Gesetzestexte belegen deine Aussage auch nicht wirklich.
Du hast jetzt einfach irgendwelche Links in den Raum geworfen, die deinen Standpunkt nicht wirklich belegen.
Ja und weiter?
Wenn ich jemanden frage, was derjenige von der Todesstrafe hält, wie ändert es denn bitte den Standpunkt, wenn mein Standpunkt bekannt ist? Ich würde sagen gar nicht, zumindest solange der Gegenüber kein Opportunist ist.
Wie gesagt ich sehe das als Argumentenfischen an. Meine Meinung ist hier prinzipiell völlig irrelevant.
Was heißt denn hier zum letzten Mal. Also ob ich dich das jetzt mehr mals gefragt hätte^^
Sorry aber der Ton ist absurd.
Deinen Standpunkt habe ich seit deinem ersten Beitrag verstanden.
Was mich interessiert ist, ob du der Meinung bist, dass auf 18-21 Jährige das Erwachsenen Strafrecht nicht angewandt werden kann (was du ja scheinbar behauptest), aber die Gesetzestexte (z.B. §105 jgg) , die ich bis jetzt so recherchiert habe, sagen etwas anderes.
(1) Begeht ein Heranwachsender eine Verfehlung, die nach den allgemeinen Vorschriften mit Strafe bedroht ist, so wendet der Richter die für einen Jugendlichen geltenden Vorschriften der §§ 4 bis 8, 9 Nr. 1, §§ 10, 11 und 13 bis 32 entsprechend an, wenn
||1.|die Gesamtwürdigung der Persönlichkeit des Täters bei Berücksichtigung auch der Umweltbedingungen ergibt, daß er zur Zeit der Tat nach seiner sittlichen und geistigen Entwicklung noch einem Jugendlichen gleichstand, oder|
||2.|es sich nach der Art, den Umständen oder den Beweggründen der Tat um eine Jugendverfehlung handelt.|
Deine Quellen sagen das meiner Meinung nach nicht aus. Du kannst ja gerne aus deinen Quellen, so wie es sich gehört, die Stelle zitieren, die genau das aussagt, um mich eines besseren zu belehren.
Ich hatte dabei im Blick, dass die Umsetzung solcher Lernmodule mit Leistungsstufen auch in reinen Schulformen möglich wäre (ich habe das nicht klar formuliert, daher wahrscheinlich das Missverständnis). Dort kann es vielleicht nicht so effizient sein und nur möglich, wenn man sich vom Konzept der Klassenstufen löst. Aber in anderen Ländern wird das schon lange gemacht, in Finnland oder gar Ungarn.
Ja, genau. Das zu erlernen, dazu ist mMn jeder Mensch in der Lage. Auf unterschiedlichen Abstraktionsniveaus und Anwendungsgebieten. Dabei meine ich „unterschiedlich“ gar nicht wertend á la wertvoller oder besser.
Oh, das passiert tatsächlich in jeder Schulkarriere, garantiert. Das nennt sich Lesen, Schreiben, Rechnen lernen. Nur wird das darunterliegende Konzept nach der Grundschule größtenteils durch Wissenseintrichterung und Leistungslernen abgelöst. I.d.R. unabhängig von der Schulform, auch Gesamtschulen dürfte das betreffen.
Im Universitätsstudium werden diese Techniken häufig schon vorausgesetzt, in Hochschulen wird es einem eher nochmal nahegebracht. Unter den Unis/Hochschulen/Studiengängen ist das aber höchst uneinheitlich. Das wäre nicht unbedingt schlimm, wenn es mit dem individuell erreichten Schulniveau abgestimmt sein würde. Ist es aber schlicht nicht, dank Bildungsföderalismus, Schulliberalisierung, starker Lehrhoheit der Universitäten/Hochschulen.
Aber was nützt das in sagen wir einem Gymnasium. Du würdest auf ein Gymnasium gehen damit du dort Fächer auf Realzweigneveau belegen kannst? Das ergibt für mich wenig Sinn.
In einer reinen Realschule z.B. würde das eventuell Sinn ergeben, aber da es Gesamtschulen gibt, eher nicht.
Ich glaube du fokussierst dich hier zu sehr auf die Schule und nimmst nur diese in die Pflicht. Das Problem ist, dass dazu auch die Schüler selbst gehören.
Die meisten Schüler in der Unterstufe können noch gar nicht begreifen oder wollen es nicht begreifen wie wichtig Bildung ist.
Ich habe bereits in einem anderen Beitrag bereits angedeutet, dass ich der Meinung bin, dass de facto jedoch nicht de jure wir bereits eine länger “Schulpflicht” haben.
Wir haben immer mehr Abiturienten (manche behaupten das läge daran, dass das Abitur einfacher geworden ist, vergleiche mit älteren Aufgaben zeigen das meiner Meinung nach nicht wirklich) und mehr Leute gehen studieren.
Das heißt de facto haben viele bereits einen längeren Bildungsweg.
Die Frage ist doch eher ob der Gesetzgeber irgendwann auch de jure diese längere Schulpflicht umsetzt.
Wenn nicht, sehe dich das Problem, dass gerade arme Leute noch mehr auf der Strecke bleiben.
Ich glaube über kurz oder lang wird eine längere Schulpflicht kommen müssen, vorausgesetzt man will alle Menschen sinnvoll an der Gesellschaft teilhaben lassen.
Das sehe ich nicht so und gerade das Abitur ist mehr als reine Wissensvermittlung ganz im Unterschied gerade zur Grundschulen und der Unterstufe.
Lesen ist z.B. nicht gleich lesen. Ich kann etwas lesen aber gar nicht verstehen, was der Kontext ist usw.
Rechnen ist auch nicht gleich rechnen. Anwenden von irgendwelchen Formeln ist eine Sache, zu wissen wann man eine Formel bzw. ein Konzept anwendet, ist etwas vollkommen anderes.
In der Grundschule und oft auch in der Unterstufe kann man solche Transferleistungen von Schülern kaum bzw. nur eingeschränkt erwarten, zumindest nicht von allen Schülern.
Ohje, da hast du fast alle meine Punkte falsch verstanden. Mal schauen, ob ich das entwirren kann.
Nope, darum geht es nicht. Sondern darum, dass talentierte oder interessierte Schüler auch innerhalb reiner Schulformen schon frühzeitig Kurse höheren Niveaus besuchen können. In Gymnasien gibt es sowas in Form von Grund- und Leistungskursen, Das aber erst relativ spät. In anderen Ländern gibt es darüber hinaus nochmal weiterführende Kurse, die man belegen muss, damit man bestimmte Fächer studieren kann.
Ähnliches ist auch im Real- und Hauptschulniveau denkbar. Diejenigen die höhere/speziellere Kurse belegen, empfehlen sich dann eben schon für Aufgaben größerer Verantwortung/klarerer Spezialisierung. Gibts bestimmt auch irgendwie, irgendwo. In Gesamtschulen wohl noch eher. Ist ja auch ein Grund aus dem ich für mehr Gesamtschulen bin.
Nope, ich schrieb ja gerade deshalb:
Ich gebe zu, das würde eine übergreifende Abstimmung notwendig machen. Diese kann aber nur von der Politik eingeleitet werden und wäre wahrscheinlich sehr komplex. Daher wäre es einfacher Schülern Techniken zur Abstraktion mitzugeben, den Werkzeugkasten, wie du es genannt hast, das Lernen lehren, wie ich es nannte.
Da gebe ich dir Recht, deshalb sollten die von dir beschriebenen Fähigkeiten über das gesamte Schulleben weiter ausgebaut werden. Darin stimmen wir wahrscheinlich überein.
Lesen-Schreiben-Rechnen war übrigens ein Beispiel für relativ allgemeine Techniken, die später flexibel Anwendung finden:
Was ist flexibler? Was ist effizienter? Ich nehme die Antwort vorweg, i.d.R. letzteres.
Um deine Ausgangsfrage also mit meiner Meinung zu beantworten: Nein, es ist nicht notwendig die Schulpflicht zu verlängern, weil
Ich war auf einem Gymnasium und wir hatten das nicht. Was ich aber hatte, waren Leistungskurse und Grundkurse im Abitur, bis dahin sind aber einige schon abgegangen, denn die Schulpflicht endet ja mit 16.
Kannst du mir das an einem konkreten Beispiel erläutern?
Genau für diese Fälle gibt es aber eben z.B. das Gymnasium.
Ja aber du betrachtest ja immer noch nur die Einrichtungen bzw. mitunter die Politik. Ich habe ja noch weiter geschrieben, was ich mit dem “fokussieren nur auf die Schule” meinte. Ich meinte nicht, dass du z.B. Unis oder ähnliches außen vor lässt.
Ja das ist zwar richtig, aber das setzt Initiative der Schüler voraus.
Sobald die Automation richtig eingeschlagen hat, werden diese “Sklavenjobs” eh wegfallen und damit ziemlich sicher auch die Hauptschule.
Und irgendwann auch ganz sicher die Realschule, glaube ich.
Du kannst nicht bis in unermessliche abstrahieren, ohne dass Schüler, die während der Pubertät völlig andere Gedanken im Kopf haben, auf der Strecke bleiben.
Wir haben nicht umsonst immer wieder die Diskussion, dass der Mathematikunterricht zu abstrakt sei und zu wenig Bezug zum realen Leben hat.
Wie gesagt, ich glaube, dass wir längst de facto eine länger “Schulpflicht” haben, nur eben noch nicht de jure, weil man mit einem Realschulabschluss noch halbwegs etwas machen kann. (über den Hauptschulabschluss brauchen wir finde ich nicht reden)
Naja, momentan ist es eben leider so, dass man wenn man in Jahr 9 ist, man Jahr 9er Stoff kriegt.
Die guten Schüler sind ständig gelangweilt, aber nur die wenigsten lehrer erlauben einem zb, dann den Englischunterricht zu ignorieren und ein englisches Buch zu lesen,.
Von Klasse 11 bis Klasse 13 habe ich in Englisch und Geschichte quasi nichts mehr neues gelernt handwerklich.
Wie neidisch war man da, wenn man schaut was an gewissen Privatschulen da für gute Schüler angeboten wird, oder wie es im englischen Sprachraum üblich ist, das man für die guten SChüler nochmal extra Stoff bietet, der sie auch weiterbringt.
ZB echtes Diskussionstraining, Rede schreiben und halten, etc.
Die schlechten Schüler blicken es aber ganz und gar nicht und da der Stoff schon zu weit fortgeschritten ist, lernen sie immer nur ein paar Brocken von dem was gerade dran ist, schreiben ne wohlwollend benotete 4, sind aber danach auch nicht schlauer.
So wie ich es von einem US Kumpel mitbekam, wird man im US Schulsystem zb bewertet, und wenn man dann zb in Mathe zu schlecht ist, für seinen Jahrgang, dann wird man in einen niedereren Kurs versetzt plus man hat mehr Stunden davon, so dass man es wieder schaffen kann reinzukommen und wenn man besser wird dann auch wieder aufzusteigen.
Auch hat man viel mehr Motivation wieder besser zu werden, damit man wieder in den Kurs mit seinen Freunden zurück kann (ausser die sind auch alle in dem niedrigeren Kurs 
)
Für den Abschluss sind dann natürlich gewisse Mindestvorraussetzungen nötig, aber gerade während der Schulzeit ist das ein tolles System.
In Chemie habe ich zb nichts geblickt ab klasse 7 und da alles immer weiter aufeinander aufgebaut hat, war es einfach immer nur bullemielernen, hoffen das laberfragen dran kamen in den Arbeiten die man mit Wissen beantworten kann und nicht mit Verstehen von Formeln, Molberechnung und co.
Und gerade wenn jemand in einem Fach keine Abschlussprüfung machen muss oder nicht im Leistungskurs ist, wäre es zb auch in den Sprachen weit sinnvoller, das er auf ein niedereres Niveau zurück könnte, wo er auch noch was lernen kann, als zb in Französisch 11te Klasse sitze, wo er gar nichts blickt da es um die Anwendung der dritten Vergangenheit geht und er bereits mit Gegenwart und einfacher Vergangenheit probleme hat.
Meine Arbeitskollegin war ca zur 11. Klasse in den Staaten als Austauschschülerin. Sie hatten die Binomischen Formeln!
Irgendwann hat es ihr gereicht und sie hat sie alle runtergerattert und vorgerechnet. Die haben sie angeschaut als sei sie die Wiedergeburt von Jesus persönlich.
Ich glaube das kommt sehr stark auf die Schule in den USA an. Zumal der Schulabschluss in den USA nicht so viel bedeutet wie in Deutschland. In Deutschland hat man mit einem Abiturzeugnis sofort die Möglichkeit zu studieren, während in den USA man in der Regel noch diverse Tests der jeweiligen Hochschulen absolvieren muss.
Außerdem gibt es in Deutschland diese Möglichkeit de facto auch. Man kann von Gymnasium auf eine Realschule bzw. Hauptschule, was letztendlich ähnlich, wenn auch nicht das gleiche wäre.
Du siehst es vielleicht nicht als Vorteil, weil dir bewusst ist, dass mit einem Realaschulbschluss bzw. Hauptschulabschluss man nicht die gleichen Chancen hat wie mit Abitur, in der Regel zumindest.
Außerdem habe ich auch schon bereits erklärt, dass es in Gesamtschulen ein ähnliches System gibt.
Nicht unbedingt siehe meine vorherige Begründung.
Hat eher was mit Motivation zu tun denke ich. Ich finde jeder kann alles begreifen. Der einzige Unterschied ist wie lange und wie hart man dafür arbeiten muss.
Ich habe mit französisch ähnliche Erfahrungen gemacht, aber auch nur weil ich null gelernt habe dafür (und ich glaube, dass es 99% genauso ergeht).
Es gibt in fast jeder Schule Nachhilfsangebote.
Ich finde das Problem ist, dass zu dem Zeitpunkt, wo die Schulpflicht endet, die Jugendlichen noch volle Kanne in der Pubertät stecken und da ist oft alles wichtiger als lernen. Gerade deswegen finde ich es unsinnig gerade da den Cut für die Schulpflicht zu setzen (wenn man die wirtschaftlichen Gründe außen vor lässt).
Ja, aber in welchem Niveau war sie eingegliedert ?
Und wenn ein Land einfach generell ein niedrigeres Niveau im Unterricht hat, hat das ja damit nichts zu tun, dass man verschiedenen Kurse von Fach X hat, auf verschiedenem niveau sondern das das in dem Land so ist.
Gerade von den USA ist das ja oft so, dass die ersten 2 Semester in der UNI oft eher eine Art Generalstudium sind und unseren Klassen 12 und 13 entsprechen.
Also meine Schulzeit ist 13 Jahre her ca, und weder an der REalschule noch am Gymnasium (und das war ein gutes) gab es sowas,
In der 13ten Klasse i haben meine Eltern und ein paar andere Eltern Geld zusammengespart um uns als GruppeMathenachhilfe zu besorgen da es sonst in Mathe knapp geworden wäre.
Aber von der Schule gab es da keine Hilfe.
Nein das stimmt nicht und ist ganz weit weg von der Realität. Das fängt schon in der 1. Klasse an, dass da große Unterschiede sind, ob und wie schnell jemand etwas versteht. Eventuell ist jedes Kind ab Geburt gleich, aber die erste 5-6 Jahre bringen schon große Unterschiede im Lernvermögen hervor und das hat dann, meiner persönlichen Beobachtung nach, nichts damit zu tun, wie sehr sich ein Kind anstrengt.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass dort an den Schulen offenbar ein sehr niedriges Niveau herrscht.
Ja genau das habe ich doch auch geschrieben:
Der einzige Unterschied ist wie lange und wie hart man dafür arbeiten muss.
Genau deswegen ergeben Einzelbeispiele wie “mein Kumpel hat xyz erlebt” ja auch wenig Sinn.
Das würde nicht gerade für das US-Schulsystem sprechen.
Ich finde den Unterschied kann man allgemein nur an der Tatsache sehen, die ich bereits erwähnt habe.
In Deutschland bekommt man mit dem Abitur bereits die Möglichkeit an deutschen Unis zu studieren, in den USA hat man mit einem High-School-Abschluss diese Möglichkeit nicht per se.