Ach wie doof, das ist ja total verwirrend. Dachte das kommt begleitend dazu jetzt raus.
Ja, vielleicht tuts das ja auch noch. Hatte mich auch schon drauf gefreut. 
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Nachdem der erste Teil zu meinen absoluten Favs gehört, spiele ich nun endlich Part 2. Liebe es bisher sehr, jedoch bin ich schamhaft schlecht im stealthen 
Normalerweise sehe ich mich nicht in der Kategorie „schlechter Gamer“ aber hier schaff ich’s fast nie nen Encounter nicht in einem mass shootout enden zu lassen (difficulty: moderat) 
Muss aber auch sagen, dass mir der Ansatz gefällt, weil ich dadurch ständig on edge bin, wenn ich spiele hehe.
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Viel „Spass“ bei dieser Emotionalen Berg und Talfahrt.
Wie sagten sie schon im Game Talk, ein fantastisches Spiel aber ich will es nicht nochmal spielen.
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Bin erst 6 Stunden in der Story, aber das kontroverse Vorkommnis zu Beginn des Spiels, welches als Motivation für den Spieler gilt, um sich auf die „Reise“ zu begeben, hat mich überraschenderweise gar nicht so emotional mitgenommen 
Bin gespannt, ob da noch mehr solcher Momente kommen, die mich tendenziell emotional runterziehen könnten.
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Das ist nicht der grose kontroverse moment, das war den meisten irwo klar
Nein, das war nicht klar. Im Trailer wurde suggeriert, dass Joel nicht am Anfang direkt stirbt, sondern noch ein Teil der Reise ist. Vor allem wie das dann auch inszeniert wurde. Das war nicht die einzige Kontroverse, aber eines der ganz Großen.
oh oh … bin gespannt
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Ja das sie das anders sugeriert hatten streite ich nicht ab aber die kontroverse warum das spiel so gehasst wird ist eine andere. Joel war auch eine aber der war da nur Symptom
Mich hat die Story nie so richtig gepackt, weil
Abby für mich von Anfang an durch war. Mit dem Mord an Joel - ohne äußeren Zwang - war sie too far gone. Unwiderruflich beschädigt als Charakter. Konnte danach keinerlei Empathie für ihre Seite entwickeln. Der Arc um das Sektenkind wirkte wie eine aufgesetzte Wiedergutmachung. Das Vorgeplänkel mit ihrem Dad unwichtig. Die Reihenfolge der Erzählung war einfach falsch. Hätte man Abbys Vorgeschiche - ohne zu wissen, wer sie ist - zuerst erzählt, hätte man eine ganz andere Beziehung aufbauen können.
Zudem geht sie mit der Last aus Teil 1 an den Start. Die Fireflies haben einfach Mist gebaut. Ohne Joel und Ellie zu fragen die OP durchführen zu wollen, war einfach falsch. Und dann begang Abby aus einem Fehler heraus den nächsten.
Gepackt hats trotzdem. Die Szene als Ellie in ihr verlassenes Haus zurückkommt und nicht mal mehr richtig Gitarre in Erinnerung an Joel spielen kann, weil ihr ein Finger fehlt, war schon krass. Der Weg dahin hätte aber besser erzählt werden können.
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Hass ist nochmal was Anderes als eine Kontroverse. Das, was du meinst, war sogar noch offensichtlicher für mich als das mit Joel, auch wenn ich nicht sofort darauf gekommen bin. Aber es gab Anzeichen dafür.
Ich finde es spannend, wie sehr dieses Spiel spaltet. Kenne sehr viele Leute, die mit Abby sympathisieren oder genau gleich gut finden wie Ellie. Für mich wirkt es nicht aufgesetzt. Wir erleben halt das Abenteuer von ihr. Genau wie im ersten Teil von Joel und Ellie. Wir wissen aus dem ersten Teil, dass Joel unschuldige Menschen umgebracht hat, Dinge getan hat, die Tommy selbst in seinen Träumen noch Jahre später begleitet hat. Das haben wir alles nicht gesehen, aber das Spiel will uns seit dem ersten Teil sagen, dass es nicht nur das Gute oder das Böse gibt. Dass Menschen Dinge tun, die erschreckend sind. Gerade in einer solchen Welt. Unwichtig finde ich jetzt die Szene mit ihrem Vater nicht, da wir die Intention Abbys verstehen sollen. Genau wie im ersten Teil mit Joel und Sarah und warum er eine nähere Beziehung zu Ellie vermeiden wollte. Die Szene mit dem Vater war ja auch der Tag, in der Joel und Ellie bei den Fireflys ankamen. Man kann die Szene mit dem Vater streichen, aber dann wäre Abby nicht so nahbar gewesen, man hatte ihre Intention weniger verstanden. Ich finde das Spiel hat uns das alles ganz organisch gezeigt, dass Abby eben auch eine ganz normale Person ist, obwohl sie so krass am Anfang des Spiels gezeigt wurde. Die Reihenfolge fand ich auch nicht falsch. Ich fand es mutig und einzigartig. Es war mit Sicherheit die Intention von Druckmann, dass wir Abby zu einem Zeitpunkt spielen sollen, in der wir sie hassen, in der wir im weiteren Verlauf ihres Abenteuers nachdenken, ob es gerechtfertigt ist, sie zu hassen, eventuell sogar Sympathie mit ihr aufbauen. Das klappt selbstverständlich nicht bei allen Leuten, aber die Leute gibt es, und das nicht gerade wenige. Ich mag Ellie und Joel immer noch mehr als Abby, aber der Hass ist dann doch bei mir verflogen. Ich kann ihre Beweggründe verstehen, auch wenn ich Joels Entscheidung am Ende des ersten Teils für richtig halte.
Noch zu der Sache mit den Fireflies: Natürlich hätte man das anders behandeln können. Versetz dich einfach in die Lage der Fireflies. Joel ist einfach nur ein Schmuggler, der Ellie, zu der er keinerlei Bezug hat, an dem Ort bringen soll. Sie haben die Reise von Joel und Ellie nicht mitbekommen. Denen ist es scheiß egal, was Joel darüber denkt. Marlene hat es dennoch Joel erzählt, was mit Ellie passieren wird. Sie war ja auch die einzige Person, die Joel halbwegs kannte. Was wäre die Option gewesen, wenn Joel nicht zugestimmt hätte, dass Ellie nicht für einen potenziellen Impfstoff sterben soll? Sie mit Joel einfach gehen lassen? Die einzige Hoffnung eventuell einen Impfstoff herzustellen? Das ist Quatsch. Also jetzt aus der Perspektive der Fireflies gesehen. Aus Joels Perspektive ist es richtig. Wäre es meine Tochter, dann wäre es für mich richtig, meine Tochter zu retten. Aber wäre ich ein Firefly, der nichts von Ellie und Joel wüsste, außer dass das Mädchen immun ist und der alte Herr ein gewöhnlicher Schmuggler ist, dann wäre mir ihre Schicksale egal. Hauptsache es besteht die Hoffnung auf einen Impfstoff. Das finde ich so gut an dem Spiel. Es kommt ganz auf die Perspektive an. Selbstverständlich haben die meisten von uns im ersten Teil Sympathien für Joel und Ellie und sehen Joels Entscheidung auch als richtig an. Der zweite Teil hat den Spieß umgedreht bzw. wollte zeigen, dass die andere Seite, also die Fireflies, nicht nur irgendwelche seelenlose NPCs sind. Dass auch der Arzt, den Joel erschossen hat, ein ganz normales Leben hatte, der eine Familie besaß. Wie gesagt, das hat bei den einen, wie dir zum Beispiel, nicht funktioniert. Das ist auch vollkommen in Ordnung. Bei anderen hat es funktioniert. Das macht das Spiel für mich so einzigartig und großartig.
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Es wird vage darüber gesprochen. Gezeigt wird es meines Wissens/meiner Erinnerung nach nicht. Zumal ich bezweifel, dass Joel ein Mordkommando wie Abby ohne hehres Ziel starten würde. So wird er einfach nicht portraitiert. Abby zieht NUR los um Joel zu töten. Ihr und ihrer Gruppe wird dadurch nicht geholfen. Im Gegenteil sogar. Das ist mMn mit nichts gleichzusetzen, was man bei Joel und Ellie gesehen hat. Deswegen hat der Zwist bei mir nie funktioniert.
Unwichtig ist sie nicht. Sie hat bei mir nur keine Wirkung mehr entfaltet, weil Abby bloß nur noch eine Mörderin ist.
Die Mord-Szene hätte man bei einer andere Reihenfolge wahrscheinlich schwieriger integrieren können. Mit Abby - ohne zu wissen, wer sie ist - als Kind anfangen wäre auch mutig gewesen.
Die Frage war für mich halt in der Sekunde beantwortet, in der sie den wehrlosen Joel ohne äußere Not vor dessen Angehörigen umgebracht hat. Davon gibts einfach kein Zurück mehr.
Ich kann ihre Gefühle verstehen, den Rest nicht.
Als Joel zum Lager der Fireflies kommt versucht er grade die bewusstlose Ellie zu retten und wird dabei von Fireflies niedergeknüppelt. Das ist die Vorgehensweise dieser Truppe. Danach erzählt Joel Marlene sogar, dass er sich um Ellie kümmert und sie nicht einfach nur abgeliefert hat.
Ich kann Abbys Handlung eben nicht auf eine Stufe mit Joel/Ellie stellen. Ich sehe faktische Unterschiede, die sich nicht wegargumentieren/weg-moralisieren lassen. Die Fireflies waren die Akteure. Joel/Ellie mussten reagieren. Und seelenlos beschreibt die Handlung der Fireflies eigentlich ganz gut. Marlene kannte Ellie seit Geburt und zögert keine Sekunde sie für die OP zu töten. Oder Joel töten zu lassen, wenn er sich wehrt.
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Das sagte ich doch. Es wurde nicht gezeigt, aber erwähnt. Als Ellie Joel im ersten Teil fragte, ob er Unschuldige umgebracht hat, hat er nur geschnauft. Wir wissen von Tommys und Joels Unterhaltung aus dem ersten Teil, dass sie sehr schlimme Dinge getan haben um zu überleben. Das schließt für mich eindeutig heraus, dass sie unschuldige Menschen umgebracht haben um zu überleben. Warum sollte Tommy denn sonst noch nach Jahren solche Albträume haben? Man wollte es nicht zu offensichtlich sagen, dass Joel schreckliche Dinge getan hat.
Abby zieht aber nicht los, weil sie Spaß daran hat Menschen zu töten. Sie will Rache, da Joel ihren Vater umgebracht hat. Das ist für mich nochmal ein Unterschied. Du sagtest weiter unten, dass Joel nur reagiert hat. Das hat Abby im ganzen Spiel auch nur getan.
Wie ich bereits sagte, dass ist auch okay. Dass die Story nicht bei allen funktioniert, ist völlig klar. Ich kann deine Sichtweise zumindest nachvollziehen, warum du keine Sympathien für Abby hegst.
Ist letztendlich einfach Geschmacksache. Ich mochte die Reihenfolge. Ist halt wirklich nochmal eine ganz andere Erfahrung mit einem Charakter spielen zu müssen, den man erstmal wirklich hasst. Das war bei mir ja nicht anders. Das hat sich mit der Zeit bei mir abgeschwächt. War eine einzigartige Erfahrung für mich. Hätte man es anders gemacht, gäbe es nicht diesen Impact. Ich kann deine Kritik nachvollziehen, aber für mich persönlich wäre es nicht so gut gewesen, wie es dann doch wurde.
Das gleiche wird sich Abby denken, dass ihr Vater von Joel kaltblütig ermordet wurde, während er gerade dabei war einen potenziellen Impfstoff zu entwickeln. Der Tod des Arztes war nicht notwendig. Ein Schuss ins Bein und dann KO hauen hätte auch gereicht. Joel hat im Grunde in Kauf genommen, dass ein potentieller Impfstoff nicht mehr entwickelt werden kann. Einfach so, ohne dass es notwendig wäre den Arzt zu töten. Abby tötet Joel kaltblütig, weil Joel ihren Vater umgebracht hat und dafür gesorgt hat, dass Abby kein normales Leben führen konnte bevor sie nicht ihre Rache bekommt.
Man sollte erwähnen, dass nach 20 Jahren Apokalypse das Vertrauen an fremde Menschen nicht gerade hoch ist. Vielleicht sind sie infiziert? Dann besser erstmal bewusstlos schlagen. Joel wollte am Anfang des ersten Spiels, als er mit Sarah und Tommy im Auto unterwegs waren auch nicht eine Familie mit ins Auto aufnehmen. Ihre Schicksale war Joel egal nur um seine Familie zu schützen. Und da ging die Pandemie erst los. Die Fireflies haben Freunde und Familie, die sie schützen wollen. Und da gehen sie mit fremden Menschen erstmal rabiater um. Wären sie grausame Schweine hätten sie Joel auch sofort an Ort und Stelle erschießen können und einfach nur Ellie mitnehmen können.
Sollte man aber, denn auch sie reagiert nur. Joel und Ellie haben im ersten Teil reagiert, im zweiten Teil war es Abby und dann wieder Ellie. Ein Teufelskreis.
Um einen potenziellen Impfstoff zu entwickeln. In dem Punkt wird es halt kompliziert. Ich kann beide Ansichten verstehen. Ich hätte es auch verstanden, wenn Joel sein Okay gegeben hätte, damit es eine Chance auf einen Impfstoff gibt. Egal wie Joel oder Marlene sich entschieden hätte, beide Ansichten sind menschlich. Da wir die Reise mit Joel und Ellie halt erlebt haben, ist es klar, dass wir eher Joels Entscheidung als das Richtige ansehen, als die Entscheidung von Marlene. Wir wissen ja auch aus Briefen und Tonaufnahmen , dass Marlene sehr daran haderte mit dieser Entscheidung. Sie hat am Ende sich dann doch dafür entschieden, dass die Chance auf ein Heilmittel die richtige Entscheidung ist. Es ist nachvollziehbar. Aber es war ihr nicht egal. Unser Standpunkt wäre halt eine ganz andere, wenn wir im ersten Teil nicht Joels und Ellies Reise erlebt hätten, sondern die von Abby, ihrem Vater und/oder Marlene. Denn klar ist, dass die Fireflies keine bösen Absichten hatten. Sie wollten einen Impfstoff entwickeln. Wenn ein Mensch draufgehen muss, dann ist es eine nachvollziehbare Entscheidung. Selbst wenn man die Person kennt. Sie wussten nach dem Gespräch, dass Joel das verhindern würde. Natürlich würden sie Joel umbringen, wenn er sich dagegen wehren würde. Die Fireflies sind die Akteure und Joel reagiert nur darauf, aber das bedeutet nicht unbedingt, dass Joel im Recht ist und die Fireflies nicht.
Abby hat mit der ganzen Sache übrigens nichts zu tun. Sie kannte Joel und Ellie nicht. Hat nie mit ihnen ein Wort gewechselt und wusste auch nichtmal wie sie aussehen. Sie hat im zweiten Teil nur darauf reagiert, wie der erste Teil zu Ende ging.
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Ich frage mich manchmal, ob Naughty Dog Joel vielleicht nicht düster genug portraitiert hat. Wenn man sich halt mal überlegt was der so alles getan hat, vor allem am Ende von Teil 1… das ist schon richtig heftig einfach. Aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass viele Leute den als einen positiveren Charakter einschätzen, als er eigentlich ist^^
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Ich glaube, es war schon gut so, wie es Naughty Dog gemacht hat. Die emotionale Wirkung hätte sonst nicht wirklich gewirkt. Joel ist im Kern auch ein guter Mensch, aber er kann auch ganz anders sein. Das weiß man zu Genüge aus dem ersten Teil. Selbst im letzten Gespräch zwischen Joel und Tess, sagte Tess, dass sie abscheuliche Menschen sind. Daraufhin sagte Joel, dass sie einfach nur Überlebende sind. In dieser Welt ist es vermutlich so. Sie sind weder nur gut noch böse. Jeder hat Dreck am Stecken. Das gilt natürlich auch für die Fireflies.
Ich mag Joel als Charakter ungemein. Aber mich wundert es dann schon sehr, dass einige Leute denken, dass Joel „Der Gute“ ist. Das ist er garantiert nicht. Das Gleiche gilt übrigens auch für Abby und die Fireflies.
Ja das seh ich auch grundsätzlich nicht anders. Aber wie du schon sagst, gilt ja nichts anderes für Abby. Hätte Abby nach 30 Minuten des Spiels Dina gekillt, wäre es vermutlich den meisten auch egal gewesen und hätten noch Sympathien für sie empfunden.
Nach meinem TLOU2 Playthrough hatte ich am Ende tatsächlich mehr für Abby und Lev als für alle anderen Charaktere übrig.
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Wie wäre deine Haltung gewesen, wenn Abby im Theater die schwangere Dina getötet hätte? Im Gegensatz zu Ellie (bezüglich Mels Schwangerschaft) wusste Abby von ihrer Schwangerschaft. Das hätte sie ja zu 100% getan, wenn Lev sie nicht daran gehindert hätte.
Abby hatte halt das Glück, dass sie eine Person an ihrer Seite hatte, die sie mag und das dann auch verhindert hat. Ohne Lev wäre sie keinen Deut besser als Joel gewesen, finde ich. Hätte Joel so eine Person auch an seiner Seite gehabt, dann wäre er sicher auch deutlich sanfter gewesen.
Gute Frage, jetzt wo du es sagst. Es ist halt schwer zu sagen. Ich hatte eben das Gefühl, dass Abby sich am Ende des Spiels einfach weiterentwickelt hat, während Ellie absolut in ihrer Gewalt- und Hassspirale versunken ist.
Ich persönlich finde halt, dass man solche Figuren daran messen sollte, was sie getan haben und Abby hat eben Dina nicht getötet, die Umstände jetzt mal außen vor. Sie hatten alle eine Wahl und sich für furchtbare Dinge entschieden oder eben nicht entschieden.
Auch hat Abby sich bspw. für Lev entschieden, ihm zu helfen und beizustehen. Ellie hatte auch die Wahl sich für Dina und das Kind zu entscheiden, ihr war aber eben ihr eigenes Ego wichtiger.
Finde gerade deshalb den letzten Abschnitt des Spiels, den viele ja kritisieren dass er überflüssig sei, nochmal besonders wichtig, auch wenn ich damals auch dachte, ob das jetzt noch sein müsste.
Aber gerade diese Diskussionen über die Figuren zeigen mir, wie gut das Spiel und die Charaktere halt geschrieben sind, das macht wahnsinnig viel Spaß da zu interpretieren und so weiter.
Hmm… Ellie hatte ja nicht ihre Rache. Erst als sie nach Seattle zog, wurden viele Involvierte umgebracht. Sie wäre ja auch zurück nach Wyoming gegangen, wäre Abby nicht ins Theater gekommen. Die Gewaltspirale ging da ja weiter. Abby hat Jesse getötet und Tommy zum „Krüppel“ gemacht. Da ist ihre Rache nochmal sicher entfacht. Letztendlich muss man auch sagen, dass Ellie sich am Ende weiterentwickelt hat. Sie hat Abby nicht umgebracht. Vermutlich auch, weil ihr klar wurde, dass Abby eine normale Person ist, die Lev beschützen wollte, wie man am Ende im Meer sehen konnte. Abby hat im Gegensatz zu Ellie den Mörder ihres Vaters (aus Ellies Sicht Ziehvater) töten können. Das hat Ellie dann doch sein lassen, obwohl sie es hätte durchziehen können. Ich glaube das hat sie nur nicht getan, da sie in Abby am Ende, die Lev ins Boot trug, Joel gesehen hat. Die alles dafür tun würde um die Person zu schützen. Das, was Joel im ersten Teil mit Ellie ja auch tat.
Ich finde die Umstände, warum es aber nicht dazu kam, auch wichtig. Klar ist, dass Abby garantiert Dina getötet hätte, obwohl sie gesagt bekam, dass Dina schwanger ist. Das ist ein Fakt. Das hätte sie aus ihrem Antrieb voll durchgezogen, wäre Lev nicht dabei gewesen. Das sollte man schon mit einbeziehen, finde ich.
Abby hatte aber schon ihre Rache. Ellie halt nicht. Abby hätte auch einfach nie nach Wyoming reisen müssen. Sie hätte ein halbwegs gutes Leben leben können mit Owen. Ging aber nicht, da die Rache zu groß war. Genau wie bei Ellie. Ellie spiegelt fast genau die Abby ab, die man in den ersten 2-3 Stunden des Spiels sieht. Abby hat sich ja erst weiterentwickelt, als sie ihre Rache bekam.
Der Abschnitt war sehr wichtig, ja. Als ich es zum ersten Mal gespielt habe, habe ich auch erst gedacht, dass es überflüssig ist. Am Ende erfährt man, warum es nicht so ist.
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Und deswegen gibt es Interpretationsspielraum. Auf unterschiedlicher Moralbasis werden Taten eben unterschiedlich bewertet. Für Joel und Tommy mögen die „schlimmen Dinge“ früher anfangen als für die Fireflies. Fällt mir schwer das gleichzusetzen.
Sehe ich komplett anders. Sie ist aktiv nach Jahren ausgezogen um aus Rache zu morden. Es ging nicht darum jemanden zu schützen. Einzig und allein der Mord/Rache war Motiv. Ihre Aktion hat die Handlung von Teil 2 ins Rollen gebracht. Ihre Aktion hat den Teufelskreis wieder angestoßen. Ohne das wäre alles nicht passiert. Ohne ihre Egozentrik wäre das nicht passiert. Sie hat sich weder reflektiert mit den Taten der Fireflies/ihres Vaters auseinander gesetzt, noch hat sie darüber nachgedacht, wen sie aus ihrem engsten Kreis durch ihren Mord in Mitleidenschaft zieht.
Joel hat bei einem bewusstlosen Teenager - offensichtlich beide unbewaffnet - grade eine Reanimation versucht. Hatte also nichtmal eine Hand frei, um überhaupt eine Gefahr darzustellen.
Man kann ja nicht einerseits argumentieren man hätte die Ärzte verschonen können und anderseits absegnen, dass man Joel direkt umbringt.
2 der Ärzte kann man übrigens leben lassen, wenn ich mich korrekt erinnere. Der Arzt, der umgebracht wird, hält Joel ein Skalpell vor und will ihn aufhalten. Wieder eine Entscheidung seitens der Fireflies, die anders ausfallen hätte können.
Ich versuche das schon in der Logik dieser Welt zu sehen. Natürlich ist Joel kein Kind von Traurigkeit. Ich kann aber nicht wirklich Angedeutetes (Joels nicht gezeigte Vergangenheit) und Interpretiertes (hehres Ziel der Fireflies) stärker werten als das Gezeigte.
Es ist im Grund ganz simpel. Die Fireflies/Abby hätte an div. Stellen die Wahl gehabt „menschlicher“ zu handeln und haben sich als Akteure dagegen entschieden. In der Logik dieser Spielwelt (man kann schlecht Unterlassungsklagen bei ansässigem Gericht einreichen und über Moante auf ein Urteil warten) haben sie dann mit den Kosequenzen zu leben.
Stimme zu. Abby hat kurz vorher dem am Boden liegenden, ihr den Rücken zukehrenden, unbewaffneten, verkrüppelten Tommy in den Kopf geschossen. Dass sie danach Dina verschont zeigt eindrucksvoll ihre Weiterentwicklung 
Nur mal so als Beispiel wie lose meine Moralvorstellungen in dieser Welt sind. Ellie tötet vorher Owen und die schwangere Frau. Aber nur, weil Owen auf sie zustürmt und die Frau sie danach erstechen will. Ellie hat natürlich trotzdem keine weiße Weste. Abby macht sowas aber ständig.
Weiterer Vergleich, weil ihr Dina ansprecht. Als Abby erfährt, dass sie schwanger ist, sagt sie „good“. Als Ellie sieht die Owens Freundin ist schwanger, wird sie fast bewusstlos. Kleines Detail: Dina lebt, die andere Frau ist tot 
Abbys Gewissen ist Lev in dieser Situation. Keine Entwicklung aus sich selbst heraus. Genauso kann ich sagen die Wandlung im letzten Arc war nur, weil sie durch die Versklavung gebrochen wurde. Ohne das hätte sie vllt. für immer die kurze Zündschnurr erhalten.
Edit:
Mir fällt einzig Ellie ↔ Nora ein, der als Tod mMn gleichzusetzen ist. Obwohl man sagen könnte, dass Nora ohnehin sterben würde, weil sie Sporen eingeatmet hat. Danach ist Ellie sichtlich traumatisiert.
Gabs sowas von Abby nach Joel auch zu sehen, oder wurde das nur über den Lev-Arc ausgelagert?