Ich glaube in der ganzen Diskussion zeigt sich hier auch einfach dieses Bedürfnis, dass man gerne die einfache Antwort hätte „die da sind die Guten und die da sind die Bösen!“, wie bei Star Wars oder Herr der Ringe.
Das ist aber ja gerade das, was TLOU2 so genial macht. Es gibt nicht die grundsätzlich bösartigen oder grundsätzlich nur gutartigen Charaktere. Abby hat erst mal den Nachteil dass sie natürlich mit einer Tat in die Handlung eingeführt wird, die für den Spielenden sehr grausam ist. Die Zeit in der man dann die Steuerung von ihr übernimmt bauen dann eben den Charakter aus und zeigen ihre Geschichte, ihre menschlichen Züge, ihr Leben usw.
Ich finde das wahnsinnig spannend und unglaublich gut gemacht, aber es gefällt eben nicht jedem, was ich verstehen kann.
TLOU2 liefert keine endgültige Antwort darauf, wer jetzt böse oder wer gut ist, sondern zeigt alle möglichen Facetten der einzelnen Figuren und lässt dann den Spielenden selbst entscheiden, was er davon hält.
Insofern MUSS das Spiel halt polarisieren und insofern wird auch niemals ein Konsens darüber stattfinden können, wen man jetzt lieber mag, weil alle Menschen unterschiedlich sozialisiert sind, ihre eigenen Erfahrungen gemacht haben und sich Sympathie (insofern man die eben für diese Charaktere überhaupt empfinden kann) bei jedem Menschen anders verteilt.
Bei mir war es eben so, dass ich am Ende von TLOU2 mit Abby mehr connecten konnte als mit Ellie. Ich kann das nicht auf Punkt A, B oder C festnageln, warum das so ist, es hat sich im Laufe der Geschichte und meiner Reise mit den Figuren eben einfach so ergeben.
Werd nie verstehen, warum man Joel verteidigt (er ist ja auch deswegen ein interessanter Charakter, eben weil er ein „guter Vater“ aber gleichzeitig auch ein psychopathischer Massenmörder ist). Ich finde, was er macht, größenteils falsch und was Abby macht, ist natürlich ebenfalls größenteils falsch. Ursache und Wirkung … gerade aus diesen Widersprüchen und unklaren Verhältnissen ergibt sich doch erst das Interessante.
will auch keiner bestreiten, das spiel is halt trotzdem nicht gut
Mein Lieblingsanime of all time ist mirai nikki, aber mirai nikki ist halt objektiv betrachtet trash
das is der punkt, das wird hier vehement bestritten. Es wird behauptet sie wäre ein opfer ihrer umstände und könnte gar nicht anders handeln. Das is halt faktisch falsch
Das Joel unverdient gestorben ist sagt niemand. Es wäre genauso realistisch gewesen wenn man Abbys Vater nicht der Arzt aus Teil 1 wäre sondern die Tochter von eine Ehepaar das Joel zu seiner Zeit als Hunter umgebracht hat.
Nachtrag:3
Nein ich glaube die Diskussion zeigt vielmehr das das Spiel schlecht geschrieben ist, den komplexe filme/spiele die kein eindeutiges gut schlecht haben sind nichts neues TLOU2 hat nichts neues gemacht (TLOU1 auch nicht aber das ist deutlich besser geschrieben)
Nur weil du das Spiel nicht gut findest. Ich finde es ist ein sehr gutes Spiel. Und wenn ich viel Spaß mit etwas habe, wie kann es denn dann schlecht sein? Vorallem wenn sehr viele Leute viel Spaß damit hatten?
Und wenn du Spaß mit einem Anime hast, dann macht es doch genug richtig und kann gar nicht so schlecht sein?
Kenne ihn nicht und kann daher nichts dazu sagen.
Und es wird nie behauptet dass was sie macht richtig ist. Aber die Leute können halt verstehen wie es zu diesen Fehlentscheidungen kommt. Sie hätte anders handeln können, aber sie war so sehr auf ihre Rache fixiert.
Und hätte man den Part so wie du geschrieben hast, mit Tochter eines Ehepaars usw gemacht. Woher sollte sie denn da Wissen wer Joel ist bzw überhaupt seinen Namen?
Aber da alle Fireflys wussten wer für das Massaker im Krankenhaus verantwortlich ist, wissen sie auch wen sie suchen müssen.
Und zudem geht es ja auch darum das seine Handlung am Ende von Teil 1 Konsequenzen hat. Hätte man irgendwo ein Opfer aus seiner Zeit vor dem Spiel genommen, hätten viele damit ja nichts anfangen können
Du argumentierst gerade dass 2 schlecht geschrieben ist, weil es nichts Neues gemacht hat (was aus spielerzählerischer Perspektive einfach nicht stimmt) und nimmst 1 in Schutz weil es nichts Neues gemacht hat aber besser geschrieben ist? Das ergibt irgendwie gar keinen Sinn
Es ist ja okay wenn dir 2 nicht gefällt aber ein bisschen Distanz wäre vielleicht gar nicht so veekehrt
ich habe Joel nie als der Böse oder anteilig Böse wahrgenommen. Im Spiel selbst ist man sich zu 100% am Verteidigen. Zumindest fällt mir keine Stelle ein (ist ja schon knapp 10 Jahre her) , bei dem Joel oder man selbst als Spieler, neutrale oder friedliche NPCs tötet.
Abby finde ich grundsätzlich ein schlechter Mensch, korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber gibt es nicht ein Dialog oder Notiz von Abby, dass sie schon öfters Menschen gefoltert hat um an Informationen zu kommen?
Sprich die Folter von Joel ist kein Einzelfall von Abby.
Werde demnächst nach knapp 4 Jahren Part II auf der PS5 nochmals spielen.
Beide Teile haben für mich jetzt nicht die beste Storys, aber gut inszeniert sind sie allemal.
Hier könnte man natürlich darüber Diskutieren ob die Fireflys neutrale NPC sind. Ja sie wollen Ellie für einen Impfstoff opfern (ob das jetzt richtig ist, ist nochmal eine ganz ganz andere Diskussion). Obwohl darüber auch sicher nicht jeder Bescheid weiss. Er greift sie ja an als sie ihn nach draußen eskortieren wollen (kann sein das ich mich da irre). Und von da an verteidigen die sich ja auch nur.
Beim Arzt dasselbe …
Wird ja auch oft erwähnt das Joel früher halt sehr viel schlimmes gemacht hat (zusammen mit Tess und Thommy). Daraufhin hatte sich Thommy ja den Fireflys angeschlossen um seine Taten gut zu machen (und ja er ist da wieder raus, weil es für ihn doch nicht das richtige war).
Bei der Überfall Szene sagt Joel auch das er schon auf beiden Seiten war.
Aber er ist ja auch nicht durchweg Böse. Er hat ja auch seine guten Seiten (genauso wie Abby).
Ich weiss nicht ob es da ein Schriftstück gibt in den von Folter durch Abby erwähnt wird.
Aber wie ja so oft gesagt wird, keiner dort ist ein Kind von Unschuld. Die Welt dort hat viele zu dem gemacht was sie sind.
Und das finde ich macht das Spiel ja sehr gut … es zeigt das hinter den Leuten auch etwas gutes stecken kann.
Ehrlichgesagt ist dir vorher auch schon nicht viel mehr eingefallen als die übliche - und natürlich falsche - Plattitüde „du trauerst nur um dein Liebling Joel“. Womit du eigentlich nur selbst die Denke an den Tag gelegt hast, du die vorwirfst. Ebenso das „von oben herab“ Thema.
Sowas ist zB eine Verdrehung der Tatsachen und spricht Bände für die eingefärbte Sichtweise.
Man könnte auch mal über sowas wie Mordmerkmale nachdenken und überlegen, warum sich die Tötung vom Arzt und der Mord an Joel unterscheiden.
Und dann nochmal, damit es klar rüberkommt: Es ist mir egal, ob in Abby etwas Gutes steckt. Sie hat aus niederen Beweggründen und genüsslich jemanden den Schädel zu einem blutigen Haufen Matsch gehauen. Weil ihr Vater etwas Dummes, Vermeidbares gemacht hat. Davon gibt es kein Zurück mehr. Deswegen funktioniert Abby für mich nicht. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Der Rest wurde auch schon angesprochen.
Ich sehe zwar vieles ähnlich, aber ich bin auch immer wieder fasziniert mit welcher Inbrunst du und auch andere, aus Charaktersicht argumentieren bei sowas.
Das hatte ich zuletzt bei GoT bzw ASoIaF.
Weil im Grunde ist es Herr Druckmann, der das alles genau so hat darstellen lassen wie er es wollte.
Für mich funktioniert es auch nicht, ich kann mit Abby nicht connecten und ich kann nicht ab, das er so beide Figuren des 1. Teils quasi „zerstört“.
Aber er wollte das so und es gibt viele, die mögen die Story so wie sie ist.
Ich hoffe auch, dass sich zukünftig Künstler/innen nicht reinreden lassen, sonst bekommen wir irgendwann echt ein Problem was Kunst- und Pressefreiheit angeht oder haben nur noch Marvelprodukte^^
Für den Versuch, einen Impfstoff zu entwickeln, weil Ellie eben eine Art der Infektion hat, die die Ärzte noch nie gesehen haben bei ihren Experimenten. Ob das so überhaupt jemals funktioniert hätte, wissen wir gar nicht.
Dass Jerry Andersons Tod gemeinhin als das Ende dieses Unterfangens akzeptiert wird, habe ich immer so interpretiert, dass die Chancen auf Erfolg von Anfang an äußerst gering waren. Und dass die Fireflies mit ihrer Hoffnung auf die Impfung eben auch eine ganze Menge Verwerfliches, das sie auf dem Weg dorthin getan haben, rückblickend rechtfertigen wollten, weshalb die Demoralisierung nach dem Scheitern dann auch so massiv war, dass sie sich vollends aufgelöst haben.
Insgesamt steckt da natürlich viel „Video Game Logic“ drin - wir wissen, dass Ellie wahrscheinlich einverstanden gewesen wäre, hätte man sie gefragt, deswegen wurde sie eben nicht gefragt und auch Joel wacht nach gewaltsamem Ausgeknocktwerden in feindseliger Umgebung auf und muss dann unter enormem Zeitdruck seine Entscheidung fällen. An dem Punkt ist schon so viel so dumm gelaufen, dass man da mMn besser nicht zu lange drüber nachgrübeln sollte.
Das kann niemand sagen. Niemand kann garantieren, das das klappen könnte. Aber die Hoffnung wäre da. Das es überhaupt eine immune Person gibt scheint ja einzigartig zu sein. So weit wie an dem Punkt waren die Fireflies nie. Und das seit 20 Jahren. Das ist wie in der aktuellen Medizin Forschung, wenn man das Verständnis der Krankheitsursache kennt, dann ist es ein echter, wichtiger Schritt um es heilen zu können bzw. Einen Impfstoff zu entwickeln. Aber das kann dann eben noch Jahre dauern, bis ein Impfstoff entwickeln werden kann. Wenn es denn dazu kommt. Das würde mir zumindest Hoffnung bereiten, das es eine immune Person gibt. Hoffnung treibt den Menschen an. Das war schon immer so. Mag sie auch so klein sein. Besser als wenn es keine immune Person geben würde. Dann wäre die Lage aussichtslos. Zu 100%.
Inwiefern haben sie das akzeptiert? Ihnen blieb keine andere Wahl. Sie wussten nicht wo sich Joel aufhält. Er hätte überall in ganz Amerika sein können.
Das wäre ein besseres Argument, wenn man Joel nicht tatsächlich verbissen gesucht und am Ende auch gefunden hätte - nur eben, um ihn zu töten, nicht um Ellie wieder mitzunehmen.
Es hätten mit Sicherheit noch andere Optionen existiert als die Fireflies aufzulösen, sämtliche Forschungsdaten im Krankenhaus zurückzulassen und sich dem Schicksal zu ergeben. Man hätte andere Ärzte und vielleicht sogar andere Immune suchen können, das hat aber anscheinend keiner der an der Forschung beteiligten Überlebenden auch nur versucht.
Denn: Alle Fireflies nehmen es als gegeben hin, dass Jerry der einzige Mensch auf der Welt war, der den Impfstoff hätte entwickeln können; Mel sagt das in der Aufnahme, durch die Ellie erfährt, was am Ende von Teil 1 passiert ist, ganz ausdrücklich. Warum das so ist, erfahren wir aber nie. Abbys Vater kann natürlich tatsächlich der allerletzte Überlebende mit einem B. Sc. in Biologie gewesen sein und das Wissen aller anderen endet beim Citratzyklus, ich persönlich halte das aber für eher unwahrscheinlich.
Dass dieses Spiel mehr ist, eine wahrhaft künstlerische Dimension hat, sogar richtige Kunst ist, zeigt sich alleine daran, dass es so kontrovers diskutiert wird.
Es ist hat kein kompromittierter Blockbuster. Es kackt Leuten vor den Koffer. Und zwar nicht um des billigen Effektes wegen, sondern der künstlerischen Absicht wegen. Die Substanz der Geschichte erfordert es, die künstlerische Wahrheit duldet keine Gefälligkeit.
Ich sage dazu: Bravo!
Für mich hat Naughty Dog mit dem zweiten Teil sogar den ersten nochmal Übertroffen. (Beides sind Meisterwerke. Wenn es hier Leute gibt, die behaupten, dass es objektiv und faktisch ein schlechtes Spiel sei, behaupte ich genauso apodiktisch, dass es genau das Gegenteil ist, nämlich ein objektives und faktisches Gottesgeschenk an die Gamer dieser Welt.)
Staffel 2 wird mal zumindest noch 2 Jahre brauchen bis die raus kommt, vielleicht sogar länger. Die haben ja gerade mal den Cast zusammen und die Dreharbeiten haben noch gar nicht begonnen.
Insofern KANN das sein, eventuell wird das auch wie Part 1 dann passenderweise um den Staffel-Release veröffentlicht. Ich würde aber nicht drauf wetten.
Solltest du es also spielen wollen bevor die Staffel veröffentlicht wird, müsstest du dir irgendwo mal ne PS4 oder PS5 leihen, Stand jetzt^^
oder haben nur noch Marvelprodukte^^
