Diese Tatsache, dass einzelne Frauen oft deutlich trainierter und besser sind als männer gilt aber auch nur, wenn Männer untrainiert sind, was in Profisport wohl eher unwahrscheinlich wäre.
Sobald beide maximal Trainiert sind wird wohl keine Frau land sehen.
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Aha, sprich weiter…
Beim WWE und Co Wrestling nimmt man keine Hardcore-Bodybuilder Frauen weil es um Entertainment geht. Aber genau so wie es unzählige Anabolika-Männer gibt, existieren auch manche Anabolika-Frauen.
Es ist halt einfach nur so dass viel mehr Männer als Frauen gibt, die Krafttraining betreiben. Männer haben zwar von Natur aus breitere Schultern, was ihnen mehr Schultermuskeln bringt, aber demnach können Frauen mehr Kraft in ihren Beinen antrainieren, als Männer. Machen aber insgesamt weniger.
Während die meisten Männer trainieren um Schultern wie ein Stier und ein Sixpack aus Stahl zu kriegen, trainieren Frauen lieber für straffe Haut.
Es gibt insgesamt einfach viel weniger Frauen die ihre Arme pumpen als Männer, die das machen. Oder würdest du sagen dass du auf Frauen mit Stiernacken und Oberarmen wie Stahlträger stehst?
Ich habe im Fitnesscenter zwar nur selten Frauen gesehen die 180kg Gewichte hochdrücken (im Internet schon aber nicht in echt) aber dafür umso mehr die bei der Beinpresse ein drittel mehr Gewichte hochpushen als manche Gorillas.
Frauen können mit Männern mithalten. Es gab auch schon Gladiatorenkämpfe mit Männern und Frauen, bis die Chauvinisten Roms das verboten haben, weil sie Komplexe bekamen wenn sie sahen dass Frauen stärker sein können als Männer.
Das Männer von Natur aus mehr Muskelmasse haben hat nichts mit den “breiteren Schultern” oder so zu tun. Beim Mann und bei der Frau ist der Anteil Fett- zu Muskelgewebe von Natur aus sehr, sehr anders verteilt.
Wenn Frauen den Männern gegenüber einen Vorteil hätten, in den Beinen mehr Muskeln anzutrainieren, dann würde man das in den Sportarten sehen, wo es sehr auf läuferische Stärke oder auf Bein-Kraft ankäme… sieht man aber nicht. Auch in den Sportarten sind die Männer den Frauen oft einfach überlegen.
Wenn du einen Mann und eine Frau vergleichst, welche gleich viel Trainieren und auf die gleiche Art trainieren, dann ist es einfach so, dass der Mann stärker ist.
Ich bin ein absoluter Zweig, kaum trainiert, mit dünnen Ärmchen, und sportliche Frauen sind mir körperlich selbstverständlich überlegen. Aber Frauen die so wenig Sport machen wie ich, oder auch viele durchschnittlich trainierte Frauen sind oft schwächer als ich.
Das ist jetzt wirklich nicht Sexismus oder sonstwas. Und es behauptet auch niemand, dass “Frauen” nicht “stärker sein können als Männer”.
Aber unter den gleichen Voraussetzungen (im Bezug auf Training) ist der Mann der Frau im Bezug auf Muskelkraft einfach überlegen. Und wenn du die Top 1% der stärksten Männer und die Top 1% der stärksten Frauen vergleichst, dann werden die Männer den Frauen bei weitem überlegen sein. Egal ob Beinmuskulatur, Armmuskulatur, oder was auch immer.
Ich schaue leidenschaftlich gerne Tennis. Und professionelle Tennisspieler, die Trainieren auf sehr, sehr ähnliche Weise, egal ob Mann oder Frau. Da werden die gleichen Muskeln trainiert, die Ranglisten obersten Spieler bei den Männern und bei den Frauen betreiben den Sport auch als Vollzeit-Beruf und investieren daher auch ähnlich viel Zeit ins Training…
Und trotzdem können sich die Männer die Bälle viel, viel härter um die Ohren schlagen, die Spiele bei den Männern sind viel schneller, und das obwohl sie oft viel länger auf dem Platz stehen als die Frauen (da die Frauen keine 5-Satz-Spiele austragen, sondern nur 3-Satz-Mätche, während die Männer in gewissen Turnieren über 5 Sätze spielen). Die stärksten weiblichen Tennisspielern könnten bei den Männern nicht in der Top 100 mitspielen.
Das heisst nicht, dass Frauen keine guten Sportlerinen sein können, das heisst nicht dass der Frauensport weniger wert ist… es heisst nur, dass die körperliche Überlegenheit der Männer NICHT Trainingsabhängig ist, oder nur “in den Armen stattfindet” während die Frauen in den Beinen den gleichen Vorteil haben oder so. Dem ist leider einfach nicht so.
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Nicht im Leistungssport. In 99 % der Disziplinen rennen Männer schneller, springen höher, werfen weiter. Auch wenn Frauen die gleichen Trainingsbedingungen haben und genauso hart an sich arbeiten.
Und das ist auch ok so. Es gibt einfach körperliche Unterschiede und deshalb ist das derzeitige System mit 2 getrennten Wettbewerben fair. Problematisch ist dieses binäre System halt für die < 1% Trans/Intersexuellen, die man nicht so einfach da unterbringen kann, ohne potentiell die Frauen zu benachteiligen.
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Das ist doch nicht dein ernst, dass du hier jetzt mit einer absoluten Ausnahme ankommst, die zudem offensichtlich mit illegalen Substanzen und männlichen Hormonen gefüttert wird?
Würde ein Mann das gleiche Training und die selben Substanzen wie die Frau konsumieren, dann wäre der Mann immer noch deutlich im Vorteil.
Wobei diese Personen an den Männerwettbewerben teilnehmen dürften - wo sie natürlich chancenlos wären. Caster Semenyas 800m Bestzeit wäre nicht mal schnell genug um vom DLV (Deutscher Leichtathletik Verband) für die Männer-WM nominiert zu werden.
So ist es.
Niemand, der wie Semenya sowohl männliche als auch weibliche Geschlechtsorgane hat und erst recht niemand, der mit einem weiblichen Körper geboren wurde und sich später als Mann identifiziert, wird jemals in der Weltspitze bei Männerwettbewerben Erfolg haben. Auch nicht mit Hormontherapie usw. (Bogenschießen und ähnliches mal ausgenommen).
Mögliche Wettbewerbsverzerrungen durch Transgender-Athleten betreffen einzig und allein den Frauensport.
Im Notfall müsste man es halt offiziell nicht Männer sondern >x% Testosteron im Blut <x% Testosteron im Blut nennen, aber das lässt sich halt schlechter vermarkten, auch wenn es mit Bezug auf die Regeln genauer wäre.
Das mit dem düdeldüt mg Testosteron ist doch grade einer der größten Kritik/bs-punkte da es nur bei Frauen begrenzungen gibt während das bei Männern komplett egal ist und die einfach immer als Mann zählen. ^^’
Weil es den Frauensport nur gibt, damit Frauen vor den leistungsstärkeren Männern geschützt, einen Wettkampf durchführen können.
Sonst hätte man nur einen Wettkampf der nicht zwischen den Geschlechtern diskriminiert, wie es zum Beispiel beim Reiten der Fall ist.
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Solche Testosteron-Begrenzungen sind sicherlich diskussionswürdig, und ich kann die Kritik daran nachvollziehen.
Das es nur bei den Frauen solche Limits geben würde liegt halt darin begründet, dass nur der Frauensport von dieser Problematik betroffen ist (mögliche körperliche Vorteile von Transgender-Athleten bei Frauenwettbewerben).
Es gibt derzeit keine einfache, optimale und für alle gerechte Lösung.
Wiso werden Frauen geschützt während bei Männern diese werte deutlich weiter auseinander liegen ohne das es jemand kümmert?
Wenn eh alles nur vom testosteron abhängt sollte man nicht nur dadurch die Wettkampfgruppen definieren D:
Könnte man sicher.
Man macht ja im Boxen auch Gewichtskategorien, sodass riesige Hünen nicht gegen kleinere, viel leichtere Gegner in den Kampf geschickt werden.
KÖNNTE man allgemein im Sport vielleicht wirklich auch machen. Einfach Testosteron-Kategorien machen, welche dann vermutlich autoamtisch Frauen von Männern trennen würde, in den meisten Fällen.
Allerdings weiss ich halt echt nicht, ob es nur der Hormonspiegel (und hauptsächlich der Testosteronspiegel) ist, welcher beim Mann zu einer stärkeren Muskelbildung führt. Kann mir vorstellen, dass es da doch noch andere Faktoren gibt.
Weiss da vielleicht jemand mehr dazu?
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Es gibt, glaube ich, eine grundsätzliche Veranlagung Muskeln stärker auszubilden. Gibt Thesen das das mit dem Hormonspiegel im Mutterleib zusammenhängt.
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Dann würden die Profis einfach am Hormonhaushalt rumpfuschen. Wäre keine wirkliche Lösung. Einmal Muskeln aufgebaut braucht es eigentlich kein Testosteron mehr wirklich.
Nur ein Gedanke vom Seitenrand, aber ich glaube, eine Sache, warum das Thema gerade hier so heiß gefressen wird, ist glaub ich der staatlich verordnete Dopingmissbrauch zu DDR-Zeiten, welcher ziemliche Blüten trieb. Glaube in einem Fall wurde ein biologisches Mädchen so mit Anabolika und Testosteron zugepumpt, dass er sich schließlich einer Geschlechtsangleichung unterzog, da er sich nicht mit sich selbst als Frau identifizieren wollte.
Oder (als Österreicher erinnerlich) der Fall Erik Schinegger, der aufgrund eines nicht festgestellten Pseudohermaphrodismus Weltmeisterin wurde (aber abseits einiger Ausnahmeleistungen, die im Schisport immer wieder auftreten, auch nicht alles gewann, einfach „weil er ein Mann“ war).
Auf der Strecke bleiben leider die richtigen transgender-Sportler - die deswegen nirgends antreten dürfen. Und was den Amateurbereich betrifft: soviel, wie da gedopt wird, hätte ich echt nichts dagegen, dass die Spieler und Spielerinnen einfach in der Klasse spielen, für die sie sich identifizieren.
Oder, dass es Männer gibt, die sich umwandeln lassen, nur um bei den Frauen gewinnen zu können. Ja okay, es wird viel Quatsch geschrieben, wenn der Thread lang ist. Aber glücklicherweise muss man nicht alles aufwischen, was einem hingerotzt wird. Ich denke, die meisten User sind durchaus in der Lage, Unsinn vom echten Argumenten zu unterscheiden.
Seine Mitmenschen fair zu behandeln und niemanden (außer es liegt ein nachvollziehbarer Grund vor – wzb. ein Regelverstoß) auszuschließen, ist keine Ideologie sondern eine Selbstverständlichkeit. Mit Pro-Transgender meine ich schon, im Sinne von Marx, eine Ideologie die Transgender im Zentrum ihres handeln/wirken sieht.
Dann würde ich dir empfehlen, dich aus dem Internet zurückzuziehen. 
Es sprich nichts dagegen, sich auf der Grundlage weniger Informationen eine Meinung zu bilden. Nur wenn man nicht bereit ist, seine Meinung zu ändern, sobald man mit neuen Informationen/Wissen konfrontiert wird, dass den bisherige Kenntnisstand negiert oder überholt, wird es schwierig. Ohne Selbstkritik und den Willen, die eigene Position zu hinterfragen, wird eine Diskussion sinnlos.
Ganz ehrlich? Ich glaube nicht, dass es in dieser Frage eine faire Lösung geben kann. Jedenfalls nicht in dem Sinn, dass am Ende alle zufrieden und Glücklich sein werden. Man kann keine allgemeine Regel formulieren, die jeden spezifischen Einzelfall berücksichtigt.
Finde die Transfrau – Nein, der Herr mit dem Bart ist es nicht.
So so - Testosteron macht Männer aggressiv und Östrogen macht Frauen zu Überwesen? Es ist immer gut, zu wissen, woher der Wind weht.
Genau darum geht es doch – Um den Durchschnittswert. Dass eine Frau physisch stärker sein kann, als ein Mann, steht doch außer Frage. Nur wenn wir die besten Athleten miteinander vergleichen, sehen wir klare Defizite zwischen Männern und Frauen. Frauen gegen Männer antreten zulassen, hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun, sondern mit Realitätsverweigerung und ist schlicht unfaire.
Das ist doch mal ein interessanter Vorschlag (zu mindesten für kraftbetonte Sportarten). Statt Frauen und Männerwettkämpfe, gibt es zwei-drei Gruppen/Klassen, die über ihren Testosteronwert (Hoch/Mittel/Niedrig), bestimmt werden. Wobei Sportlern mir niedrigem Testosteronwerten, es frei gestellt wird, in welcher Klasse sie starten wollen. Könnte ich mir gut vorstellen.
Guter Punkt. Ich weiß, dass Frauen beim Bodenturnen wegen dem eher zentrieren Körperschwerpunktes einen Vorteil haben. Das müsste man vermutlich, von Sportart zu Sportart klären. Wobei natürlich zuerst einmal geklärt werden sollte, ob die Sportlerinnen und Sportler eine Neugliederung ihrer Wettkämpfe überhaupt wollen.
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Naja, das ist jetzt sehr vage geschrieben.
Ich kann ein Spiel erfinden, welches die “Regel” hat, dass z.B. Frauen nicht mitspielen dürfen, und dann wäre es ein “Regelverstoss” wenn Frauen ausgeschlossen wären, was dadurch “fair” wäre…
“Regelverstoss” als faires Ausschlusskriterium zu nutzen halte ich nur dann für sinnvoll, wenn die Regeln selber bestimmten Standards gerecht werden.
Keine Ahnung was du hier meinst oder auf was du dich hier beziehst, sorry…
Marx wird heutzutage auch oft als Schlagwort rumgeworfen, wenn es um “Ideologien” geht. Sage nicht, dass du das hier machst, aber diese Beschreibung hier ist so vage, dass ich damit nichts anfangen kann.
Ich kann dir nicht sagen, ob ich selber “Transgender im Zentrum ihres Handeln/wirken sehen”, ich weiss nicht was das bedeutet oder wie das eine “Ideologie” ist…
Ok…
Sehe ich GANZ anders.
Ich finde, die dümmsten und uninformiertesten Ideen sind dadurch entstanden, dass sich Leute aus einer dünnen Grundlage und wenig Information eine Meinung bilden. Wir haben Leute die heutzutage denken die Erde sei flach, basierend auf dieser Grundlage. Wir haben Leute die denken Schwarze seien Kriminell, weil ihre Grundlage und “Informationen” auf denen sie ihre Meinung aufbauen die Tatsache ist, dass sie mal von einem Schwarzen ausgeraubt wurden, und es ihnen egal ist, dass es genug Informationen in der Welt gibt welche zeigen, dass das nicht heisst, dass alle Schwarzen so sind…
Das Problem ist, dass das automatisch schwierig ist, wenn du dir bereits eine Meinung gebildet hast.
Menschen tendieren dazu, Informationen besser aufzunehmen und mehr Informationen zu sehen, die bereits dem entspricht, was man bereits glaubt.
Darum, wenn du basierend auf praktisch Nichts dir eine starke Meinung bildest, dann bist du bereits voreingenommen, wenn es ums sammeln weiterer Informationen geht.
Darum würde ich mich halt fragen: Welchen Vorteil hat es, dir eine Meinung zu bilden, wenn du kaum die nötigen Informationen hast?
Das ist aber nicht wirklich eine Definition von “fair” die ich kenne…
Fair wird nicht dadurch definiert, dass “am Ende alle zufrieden und glücklich sind”.
In diesem Fall würde ich sagen, dass ein wichtiger Aspekt der “Fairness” wäre, dass Leute nicht ohne guten Grund von der Teilnahmen eines Wettbewerbes ausgeschlossen werden.
Bin jetzt etwas verwirrt…
Was genau meinst du hier? Ich kann unmöglich die physische Stärke all dieser Personen im Bild anhand eines Fotos einschätzen. Darum verstehe ich nicht ganz, wie das eine Antwort auf meine Frage ist.
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Ich habe von einem nachvollziehbaren Grund geschrieben. Eine Regel, die es Frauen verbiete an Wettkämpfen teilzunehmen, nur weil sie Frauen sind, ist – zu mindesten in unserer heutigen Gesellschaft – in keiner weise nachvollziehbar. Dass war auch nicht der Grundtenor meiner Aussage.
Stimmt – Marx wird viel zitiert und wenig gelesen.
Habe ich das wirklich so unverständlich forumliert? Also gut, dann so: Pro-Transgender sind wie Umweltaktivisten, nur das sie keine Bäume umarmen, sondern Transpersonen. 
Stimmt schon, aber alle Beispiele, die du aufgezählt hast, würden eine offene Diskussion - behaupte ich jetzt mal - nicht überstehen. Letztendlich ist doch der Moment in der eine Idee weitergereicht wird, der Moment in dem sie weiterbesteht und sich weiterentwickelt oder gnadenlos unter geht. Ob eine Idee gut oder schlecht ist, zeigt sich nicht am Anfang einer Diskussion, sondern an deren Ende.
Das erste Mal, als jemand mit der Behauptung aufgetaucht ist, die Erde wäre rund, was glaubst du, haben all die schlauen Gelehrten zu dieser verrückten Idee gesagt? 
Hat ja auch niemand behauptet, dass es leicht ist, eine Meinung zu ändern. Aber was ist schwieriger für eine Menschen – In einem Gespräch/Diskussion sich neues Wissen anzueignen oder das Wissen selbst zusammentragen müssen, ohne zu wissen, was man eigentlich sucht? Und was ist leichter um neues Wissen/Ideen zu verbreiten - Darauf zu warten, dass jemand kommt, der sich informieren will oder die Ideen in die Welt zutragen, auch wenn sie dann möglicherweise nicht lange bestehen?
Eine Gegenfrage, wenn du gestattest: Wie willst du dir eine Meinung bilden, wenn du nicht weißt, ob die Informationen, die du hast richtig oder falsch sind? Auch die Vertreter der flachen Erde können ihre These begründen – mehr oder weniger - . Die Qualität deiner Informationen ist entscheidet und ob dein Wissen/Ideen/Argument etwas taugt, kann man am besten in einer offenen Diskussion testen.
Natürlich kannst du auch erst einmal Experte auf ein Fachgebiet werden, bevor du dich zu Wort meldest. Nur glaube ich persönlich, dass Versuch und Irrtum deutlich effektiver ist, um eine Meinung weiterzuentwickeln.
Nochmal – Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier im Forum, Transmenschen von Sportwettbewerben ausschließen will. Doch es muss Beschränkungen geben, damit kein Teilnehmer einen Vorteil gegen über einem Anderen hat. Wie diese Beschränkungen/Regeln letztendlich aussehen und wie lange sie bestand haben werden, kann man nicht sagen. Aber vermutlich wird sich eine Seite unfair behandelt fühlen.
Doch, dass kann man. Eine Sportlerin ist größer und kräftiger gebaut, als ihre Teamkameradinnen. Dass kann man deutlich sehen … wenn man es sehen will. 
Und ja, Größe und Körpermasse ist ein Indiz für physische Kraft.
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Ne sorry da muss ich Wiedersehen. Es gibt so viele Beispiele von Trans Frauen die ca. 6 Monate nach Beginn der HET (HRT) einfach keine oder nicht mal mehr im Ansatz die Kraft haben die sie vorher hatten. Das fängt schon bei Sachen an wie ein Six-Pack Wasser tragen.
Einen Vorteil kann ich da nicht erkennen. Ganz zu schweigen von der ständigen Müdigkeit. Also Vorteil? eher ne…
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