Es geht bei den ganzen Regeln aber auch nicht um die breite Masse (insofern es die in dem Bereich gibt) sondern um ein paar wenige Personen, die bei Frauenwettbewerben Spitzenplätze belegen und Prämien/Fördergelder für sich beanspruchen wollen. Zumal auch diese Personen, wie im Fall von Semenya, die Möglichkeit haben mittels einer Hormontherapie den Blutwert auf einen für Frauen normales Level zu bringen.
Und einer der Gründe war zum Beispiel ein Regelverstoss, aber dass die Regel nachvollziehbar ist hast du nicht gesagt 
Aber ja, point taken 
Das hilft leider noch viel weniger.
Vielleicht anstatt irgendwelche Referenzen geben oder Metaphoren und Vergleiche zu bringen kannst du einfach erklären, was du meinst?
Denn wenn du sagst, dass diese ideologischen „Pro-Transgender“-Leute wie Umweltaktivisten sind, die Bäume umarmen…
Nun… ok, Umweltaktivisten kümmern sich sehr um die Umwelt, und das „Bäume umarmen“ bezieht sich in der Regel darauf, dass sie sich so übertrieben um jedes Pflänzchen kümmern, dass es nicht mehr wirklich in einem vernünftigen Verhältniss zur praktischen Realität steht.
Das Problem ist, wenn du das auf Trans-Menschen anwendest, dann meinst du Leute welche sich… zu fest um die Rechte von Trans-Menschen kümmern? Wie sich Umweltaktivisten zu sehr um die Rechte von Bäumen und Pflanzen kümmern? Wie kann man sich zu sehr um die Rechte von Trans-Menschen kümmern?
Ich weiss nicht, ob es das ist, was du meinst. Und ich bin sicher, dass die beiden Beschreibungen die du hier angegeben hast in deinen Augen sehr selbst-erklärend sind, aber das sind sie für mich überhaupt nicht. Ich weiss leider immer noch nicht, welche ideologisch getriebenen Leute du hier meinst, oder was für Ideologien da sind, welche du als ein Problem für die Grundlage dieser Diskussion ansiehst.
Gute Frage.
Und nicht nur, ob die Informationen richtig oder falsch sind, sondern auch, ob die Daten die man hat abschliessend und vollständig (oder vollständig genug) sind?
Nun… kann man nie mit Sicherheit sagen. Aber geh mal zurück zum Anfang dieser Diskussion. Ich habe die Tatsache angesprochen, dass es viele Leute gibt, welche sich offenbar eine Meinung gebildet haben, ohne sich die Mühe gemacht zu haben, sich mit dem Thema auseinander zu setzen. Und Dinge die ich da ansprach waren, welche Leute überhaupt bei den Frauen bei Wettbewerben mitmachen dürfen, und was für Effekte Dinge wie Geschlechtsumwandlung auf den Hormonhaushalt haben oder auf den Anteil an Muskelmasse in dem Körper.
Nun, ich kann dir nicht eine grundlegende Regel geben, wieviel Prozent von allem Wissen zu einem Thema man haben muss, damit man sich eine Meinung bilden sollte… aber ich kann dir bei individuellen Themen sagen, was für Fragen dass man sich MINDESTENS mal stellen sollte, damit man sich eine Vernünftige, Informierte Meinung bilden kann.
Und im Fall dieses Gespräches, wenn jemand darauf besteht, dass Trans-Frauen einen unfairen Vorteil haben, dann sollte mindestens das Wissen vorhanden sein, was diese Vorteile sind, warum diese Vorteile als akzeptabel angesehen werden von den Wettbewerbs-Veranstaltern, und ob die Vorteile welche man selber intuitiv denken würden dass sie vorhanden sind (z.B. Männer haben automatisch mehr Muskeln als Frauen, also haben Post-OP-Trans-Frauen diesen Vorteil auch) überhaupt in der Realität existieren.
Und wenn sich eine Person nicht mit diesen absolut grundlegenden Fragen auseinander gesetzt hat, dann weiss ich nicht, auf welcher Basis diese Person sich dann seine Meinung bildet. Für mich ist diese Meinung dann ähnlich legitim und fundiert wie die Meinung einer Person, die denkt dass die Erde flach sei… weil der Horizont halt flach ist.
Nun…
Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier im Forum, Transmenschen ohne Beschränkungen bei den Frauenwettbewerben mitmachen lassen wollen 
Grösser, ja.
Kräftiger?
Wie siehst du das? Finde ich absolut nicht abschätzbar von diesem Foto.
Das stimme ich dir zu.
Wenn man das sehen will, dann sieht man es sicher. Man sieht immer eine ganze Menge, wenn man bestimmte Dinge sehen will
Nein.
Körpermasse. Vielleicht. Nicht immer, aber sicher ein Indiz.
Die Grösse nicht.
Und wo du die Körpermasse in diesem Bild abschätzt kann ich beim besten Willen nicht sagen.
Aber hey, gehen wir mal mit deiner These mit. Lass mich einfach mal zustimmen, dass man auf diesem Bild tatsächlich abschätzen kann, dass die eine Frau breiter gebaut ist UND dass man daraus abschätzen kann, dass sie physisch stärker ist…
Ok.
Und jetzt? Was genau wolltest du damit beweisen?
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Habe heute von einem interessanten Fall gehört, wo ein Trainer einer Amateurmannschaft einer Spielerin eines anderen Frauenteams vorwirft transgender zu sein (in welche Richtung wissen wir nicht) und dass dieses Team nun zu Unrechte gegen sie gewonnen hätte.
ist eben schwierig, als Trainer versucht man natürlich, seiner mannschaft die besten Möglichkeiten zu verschaffen.
Das bedeutet eben auch rauszufinden ob beim anderne Team nicht spielberechtige spieler dabei sind und ob zb die spielerpässe ausgefült sind.
mag für die betroffene person blöd sein, aber der trainer macht seinen job
Weiß leider die Details nicht, und bin dem Trainer wenig böse, aber naja, wenn ich mehr weiß werde ich mich melden.
Zum Hauptthema kann man vielleicht auch noch die aktuelle South Park-Episode verlinken
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Das Thema erinnert mich irgendwie an Konsolenspieler, die es nicht wahrhaben wollen, dass Spieler mit Maus und Tastatur in Shootern eine bessere Voraussetzung haben. Es wird schön geredet und verdreht, bis der Arzt kommt. Zu Akzeptieren, dass eine Maus nun mal schneller und präziser ist, scheint für viele sehr schwierig zu sein. Ähnlich wie der Punkt, dass die physische Konfiguration der Männer mehr Muskelpotential mitbringt, als die der Frauen, die dafür ganz anderes Potential mitbringen. Aber schön, wie sich die freien und individuellen Menschen so langsam aber sicher immer mehr verzetteln und sogar der geliebte “Brot und Spiele”-Sport davon betroffen ist.
Editier den Beitrag schnell, sonst gehen einige Leute hier davon aus, du würdest Transgender mit Maschinen gleichsetzen.
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Wieso sollte ich? Ich denke, wenn man sich 2019 als alles mögliche identifizieren kann, dann darf man sich auch frei äußern, ohne jedes mal darauf zu achten, dass zu voreilig urteilende Menschen schon wieder zu voreilig urteilen.
Wie in aller Welt sollte man denn darauf kommen, dass ich Transgender mit Maschinen gleichstelle? Das tue ich nachweislich nicht.
Vielleicht sollten wir auch lernen zu unserem Standpunkt zu stehen und uns nicht zu verstecken, nur weil andere anders denken. Es wäre nicht das erste mal in der Geschichte der Menschen, dass sich der Großteil einer Gruppe irrt. Nein, damit meine ich nicht, dass Transgender falsch sind. Ich meine damit, dass man zu seinem Standpunkt stehen sollte, auch wenn der Großteil der Mehrheit völlig anders denkt.
Lass dir mal auf der Zunge zergehen, was du hier von mir forderst. Du willst, dass ich meine Aussage in der Öffentlichkeit anpasse, nur weil andere anders denken. Das bringt uns nicht weiter. Ganz im Gegenteil. Vielleicht passe ich mich euch an, nur weil ihr anders denkt. Wieso sollte ich meinen Standpunkt einem anderen anpassen, nur weil ein anderer einen anderen hat? Für diese Aufforderung sollte man sich schämen, da man damit die Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt bekämpft. Ist das wirklich dein Ziel?
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Was kam schon öfter vor? Dass jemand Transgender mit Maschinen gleichsetzt? Oder was meinst du? Und warum sollte ich deswegen meine Äußerung anpassen?
Dann soll der wütende Mob ruhig die Fackeln und Mistgabeln schwingen. Es wird Zeit, dass dem Mob klar wird, dass er keiner ist und individuell denken und nachfragen kann, bevor er anzündet oder zusticht. Ich wurde schon so oft angezündet und gepiekt, dass ich über solche Menschen nur noch müde lächeln kann.
Es gab mal einen unnötigen vergleich mit einem Gabelstapler…
War eine dämliche Diskussion.
Wirklich?
Wer? Wer argumentiert denn, dass Männer nicht einfacher mehr Muskeln aufbauen oder von Natur aus mehr Muskeln haben als Frauen? Das ist, soweit ich es beurteilen kann, eine allgemein anerkannte Tatsache.
Weswegen es die Männer/Frauen-Trennung im Sport zum Beispiel ja überhaupt erst gibt. Und darum werden bei der ganzen Gender-Diskussion im Bezug auf Trans-Menschen ja auch darauf geachtet, wie deren Physilogie nach potentiellen Geschlechtsänderungen ist, damit man unfairen Vorteilen entgegenwirken kann (z.B. durch Hormontests)
Finde die Aussage, dass man versucht das ganze wegzureden irgendwie eigenartig, wenn in der Realität darauf EXTREM geachtet wird, und man wirklich EXTREM schaut, dass dieser Aspekt eben NICHT ignoriert wird.
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Bin einfach nicht Fan davon, wenn so getan wird, als könne einfach jede Person die sich als “Frau” identifiziert bei den “Frauen” im Sport mitmachen.
Eine “Frau”, welche solche Muskelmasse (und einen solchen Bart) hätte wird in der Realität mit aller, aller, aller höchster Wahrscheinlichkeit nie die Hormonspiegel mitbringen, welche oft als Kriterium genutzt werden.
Ich verstehe, South Park ist Komödie und lustig und Parodie… nur leider sorgen Darstellungen wie diese dafür, dass der Mythos, dass jede Person die sich einfach als “Frau” identifiziert auch bei den Frauen im Sport mitmischen kann, verstärkt wird.
Zu viele Leute haben heutzutage nämlich WIRKLICH das Gefühl, dass sowas der Realität im 2019 entspricht, wenn das in Wirklichkeit einfach nicht der Fall ist…
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Da habe ich schon ganz anderes gehört. Aber wenn wir uns dem hier einig sind, dann kann ich das nur begrüßen.
Wo steht aber die Regelung, ab wann ein Mann kein Mann mehr ist, sondern im Sport als Frau anerkannt wird oder umgekehrt? Wie will man das genau festlegen, um Vorteile definitiv aus der Welt zu schaffen? Sind Hormontests wirklich astrein in der Lage das ganze fair zu gestalten? Wie sieht es mit dem Skelett aus? Da gibt es zwischen Mann und Frau auch deutliche Unterschiede. Kann man da ebenfalls 100% sicher sein, dass es da auch keine Vorteile gibt? Und wird das Skelett durch eine Hormonbehandlung tatsächlich umgeformt?
EDITH: Und was sagst du eigentlich zu Transgender-Sportler, die es ebenfalls unfair finden, wenn ein geborener Mann in einem Frauenwettbewerb mitmischt? Folgende Dame kommt direkt aus dem Sport, weiß also, was da alles an Kontrollen betrieben wird und findet es dennoch extrem unfair. Wenn sich das ganze so genau und sicher bestimmen lässt, wie kann es sein, dass sogar erfolgreiche Transgender-Sportler sich gegen diese vermeintliche Ungerechtigkeit aussprechen?
Weiss ich jetzt nicht genau.
Darfst gerne für jeden Sport und jeden Wettkampf das Regelwerk raussuchen, und dich damit auseinander setzen, warum die Limite wo wie gesetzt wurde. Kann dir aber fast sicher sagen, dass man da nicht irgendwie willkürlich einen Würfel geworfen hat. Man hat heutzutage relativ gute Richtwerte für solche Dinge.
Wenn es dich wirklich so genau interessiert, dann wirst du dich da ordentlich reinlesen müssen. Aber einfach davon ausgehen, dass etwas unfair sein MUSS, weil es halt nicht den Normen entspricht mit denen wir aufgewachsen sind kann man da natürlich nicht (nicht, dass ich dir das Vorwerfe, weiss aber dass das oft genug gemacht wird).
Nö, kann man nicht, muss man aber auch nicht. Oder bist du der Meinung, dass man alle Teilnehmer bei einem Wettkampf in Hormon-Kategorien unterteilen müsste, weil Frauen mit einem etwas höheren Testosteronspiegel einen “unfairen” Vorteil hätten?
Wenn du nicht für eine solche Kategorisierung bist (unabhängig vom Cis/Trans-Status der Person), warum würdest du plötzlich denken, dass man das für Trans-Leute plötzlich beachten muss?
Das sind immer Richtwerte. Und entweder reichen diese (unabhängig von der Trans/Cis-Diskussion) oder sie reichen nicht. Und da ich ausserhalb der Cis/Trans-Diskussion noch nie jemand sich darüber beschweren gehört habe, dass solche Richtwerte nicht ausreichend sind gehe ich stark davon aus, dass wir es hier nicht mit einem echten Problem zu tun haben.
Wie gesagt: Wenn man PLÖTZLICH bei Transleuten eine 100% “Sicherheit” haben will, die auch ausserhalb der Trans/Cis-Trennung nicht gegeben ist, dann sucht man in meinen Augen künstlich nach Problemen. Nein, du hast NIE 100% Gleichheit, weder beim Skelett, noch bei den Hormonen… aber das ist KEINE Problem, welches durch Trans-Menschen im Sport hervorgerufen wird, darum finde ich nicht, dass man so tun sollte, als ob dies plötzlich relevant ist. Für mich ist das ein Zeichen, dass man das Problem von der falschen Seite sucht: Man geht davon aus, DASS es ein Problem ist, und macht dann Argumente daraus.
Ist ein bisschen so, wie Leute die Argumentieren, dass gleichgeschlechtliche Ehen nicht zu Kinder führen können, und deswegen nicht legalisiert werden könne. Wir wissen, dass dieses Argument nicht wirklich ernst gemeint ist, denn diese Leute haben sich vor der Diskussion über gleichgeschlechtliche Ehe NIE darüber aufgeregt, dass es hetero-Ehen gibt, welche nicht zu Kinder führen können.
Das gleich hier: Wenn es um Trans-Menschen im Sport geht, dann wird es plötzlich extrem wichtig für die Menschen, dass das Skelett oder die Hormone 100%, ABSOLUT, mit TOTALER, 100% SICHERHEIT keinen Unterschied machen wird… obwohl sie das nie gestört hat, als der Unterschied nur bei Cis-Frauen existiert hat.
Nein. Einen 100% Ausgleich wirst du nie haben…
Ob jetzt mit oder ohne Trans-Frauen.
Nichts.
Will deren Argument hören. Mich kümmert es relativ wenig, WER ein Argument macht. Interessiert mich wesentlich mehr, was der Inhalt des Argumentes ist.
Hier ist aber ein Interessanter Fakt:
WENN es Realität wäre, dass Trans-Post-OP-Frauen im Sport einen unfairen Vorteil hätten, dann würden wir diese in allen Sportarten permanent gewinnen sehen… was wir aber nicht tun.
Stattdessen werden die Paar Prozent, wo eine Trans-Sportlerin gewinnt in den Medien aufgepauscht, und damit den Eindruck erweckt, als sei jedesmal wenn eine Trans-Frau gewinnt, das die erste Disziplin bei der diese Trans-Frau teilgenommen hat. All die anderen 95% der Wettkämpfe, wo diese oder andere Trans-Frauen teilgenommen haben, aber NICHT gewonnen haben wird einfach ignoriert.
Ist ein Typischer Fall, wo man nur die “Treffer” zählt… und alle Beispiele welche nicht ins Bild passen einfach ignoriert, weil sie halt keine Schlagzeilen machen.
“Trans-Frau holt am Wettkampf XY den 9. Platz” macht halt keine reisserischen Schlagzeilen.
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Die Einteilung in Mann/Frau ist doch ohnehin relativ willkürlich. Die Kategorisierung versucht eine faire Vergleichbarkeit zu schaffen, die bei der heterogenen Menschenmasse nie 100% funktioniert.
Wir sehen ja auch das es z.b synthetisch verbesserte Läufer mit künstlichen Beinen mit der heutigen Technik auch schon unfaire Vorteile bekommen.
Ich wäre tatsächlich für folgende Kategorien:
Geborene Männer
Geborene Frauen
Transgender
Behinderte, geborene Männer/synthetisch verbesserte, geborene Männer
Behinderte, geborene Frauen/synthetisch verbesserte, geborene Frauen
Und natürlich jeweils in Gewichtsklassen/Behinderungsgrad eingeteilt so weit es objektiv möglich ist.
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Ich find es hat immer einen faden Beigeschmack wenn die Diskussion um Trans Menschen im Sport so vehement geführt wird.
Aber andere Ungleichheiten im Sport als ok oder zulässig angesehen werden. Soll jetzt kein stumpfer Whataboutisim werden ich find es nur merkwürdig, dass es keine ähnliche Diskussion gibt wenn Männer oder Frauen gewinnen die z.B. besonders groß oder anderweitig körperlich (für manche Sportarten) bevorteilt sind. Oder auch z.B. ein Fabian Hambüchen.
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Okay dann stell dir mal vor, du bist ein Transgender in Erfurt und willst Eishockey spielen. Eishalle und Verein ist alles da, aber du bekommst niemals ne Mannschaft zusammen. Das ist einfach nur ein Auschluss von Transgender mit Extrasteps.
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Man kann tatsächlich diskutieren im Amateursport aufzuweichen (ähnlich wie auch Gewichtsklassen aufgeweicht werden oder man in bestimmen Bereichen auch Männer und Frauen mischt oder auch in Altergruppen Jugend/Senioren unterteilt) und nur im Profisport so strickt zu trennen.
Aber ansonsten ja, da hast du recht. Es wäre eine Ausschluss. Ist bedauerlich, aber leider nötig.