Niemand – egal ob Mann, Frau oder was auch immer – will ernsthaft in seiner Freizeit Eishockey spielen und selbst wenn, wirst du in keiner Stadt Deutschlands mal eben eine Eishockeymannschaft zusammenstellen können.
Eishockey ist ein technisch und material extrem anspruchsvoller Mannschaftssport, der sehr viel Engagement und Einsatz von seinen Spielern fordert. So spektakulär er auch anzusehen ist, so ungeeignet ist er auch als Hobby.
Bei normalen/massentauglichen Sportarten, wie Fußball, Tischtennis oder Bowling sollten Transmenschen weniger Probleme haben eine Mannschaft/eigene Liga zusammenzustellen. Sofern das überhaupt notwendig ist – die einfachste Lösung ist immer noch, dass Transmenschen grundsätzlich nur bei den Männern mitmachen. Dann kann ihnen auch niemand einen unfairen Vorteil unterstellen.
Ob „relativ gut“ für Spitzensportler und Perfektionisten ausreichen? Entweder man kann es perfekt bestimmen oder eben nicht. Das ganze nur relativ gut zu bestimmen ist in meinen Augen nur eine Notlösung, damit man geborene Männer und Frauen nicht von Transgendern trennen muss.
Wenn dies natürlich geschieht, dann nicht. Wird das ganze aber künstlich herbeigeführt, dann sollte man das ganze kategorisieren, da eben nicht geborene Frauen bzw. Männer gegeneinander antreten, sondern zu Männern modifizierte Frauen bzw. zu Frauen modifizierte Männer gegeneinander antreten. Ich denke, wenn man sich mit Hormonen therapiert und seinen Körper maßgeblich modifiziert, dann sollte das durchaus eine Kategorisierung geben. Denn wir können nicht zu 100% sagen, ob es wirklich fair ist oder nicht. Wir können es scheinbar nur relativ gut festlegen aber nicht exakt bestimmen. Und so lange wir das nicht können, können wir auch nicht zu 100% davon ausgehen, dass es wirklich fair ist.
Weil es künstlich herbeigeführt wird und man den Körper gezielt modifiziert, damit er einem Geschlecht entspricht, dass er nun mal natürlich nicht ist. Man versucht den Körper durch Hormone anzupassen. Dabei kann man einen beispielsweise weiblichen Körper nicht komplett ersetzen. Die Wurzeln werden nach wie vor bleiben. Auch, wenn sie die Eigenschaften ändern. Siehe dem Skelett. Und dieses gehört nun mal zum Bewegungsapparat, welcher im Sport entscheidend ist.
Wenn zwei Frauen mit einem weiblichen Skelett gegeneinander antreten, dann ist das wesentlich fairer, als wenn der eine Part der Frau von einem modifizierten männlichen Körper übernommen wird, der ein männliches Skelett besitzt. Gerade beim Sprint ist der Bewegungsapparat enorm wichtig. Da würde ich die Unterschiede beim männlichen und weibliche Skelett gar nicht so kleinreden. Diesen Unterschied gibt es NUR durch Transgender. Sonst würden männliche und weibliche Skelette nie gegeneinander antreten.
Ganz einfach weil es ein Wettbewerb zwischen Athleten und Sportlern ist, die auf natürliche Weise gewachsen sind und trainiert haben. Es war ein Wettkampf der Natur, den man überschauen konnte. Jetzt muss es aber eine Regelung geben, damit man modifizierte Männerkörper gegen natürliche Frauenkörper antreten lassen kann und umgekehrt. Dass das nicht mehr dem natürlichen Wettbewerb entspricht und viele Menschen stört, ist doch nur verständlich. Wir wollen auch kein Doping im Sport, weil wir natürliche Athleten und Sportler fair gegeneinander antreten lassen wollen und die Chancen so gleich wie möglich halten wollen.
Da bin ich ganz bei dir. Aber das wird wohl nie passieren, da sich Transgender automatisch diskriminiert fühlen würden und wir momentan in der Masse alles dafür geben, um vermeintliche Gleichberechtigung zu simulieren.
Und was ist, wenn die Gleichberechtigung auch so weit für Transgender greift, indem man ihnen die selbe Realität zugesteht, wie allen anderen auch? Warum sollte man für Transgender eine Ausnahme machen? Ich kann auch nicht überall mitmachen. Warum sollten das aber Transgender können? Ich drücke es mal überspitzt aus: Warum sollten geborene Frauen, die hart trainieren, damit sie Höchstleistung erreichen, einen geborenen Mann in ihre Reihen aufnehmen, der das Muskelpaket von haus aus mitgebracht hat und extra Hormone nehmen musste, damit er auf das Level der Frauen kommt und Transgender ist? Selbst wenn es auf dem Papier gleich aussehen mag, die Psyche auf dem Platz hängt auch mit dem Training und dem Teamgeist zusammen. Man steht, fällt und trainiert zusammen. Es ist eben keine gleichberechtigte Einheit, wenn einer Hormone nimmt, um etwas zu erreichen und die geborenen Frauen am Ende vielleicht härter trainieren müssen, damit sie auf dem Platz Leistung bringen. Das ist nicht fair und auch nicht gleichberechtigt. Wenn Transgender Gleichberechtigung wollen, was sie verdient haben, dann sollen sie es auch bekommen. Also sollten sie mit Transgendern in einem Team spielen. Was ist daran so schwer? Weil es nicht genug Transgender für eine Mannschaft gibt? Grenzen deswegen aufzuweichen bringt nichts. Es gibt nun mal Unterschiede zwischen einem geborenem Mann, einer geborenen Frau und einem Transgender. Und das müssen Transgender verstehen und akzeptieren. Transgender sind nämlich Menschen und Menschen müssen mit der Realität klar kommen.
Das unterschreibe ich. Auch wenn es nicht immer schön ist, wenn man Gleichberechtigung will, dann sollte man sich in vollem Maße nehmen und sich nicht nur die schönen Seiten herauspicken.
Es ist ein gerade in den USA gerade heiß diskutiertes Thema.
South Park ist aktuell wieder dahin zurück gegangen aktuell relevante Themen aufzugreifen und in den Folgen zu behandeln.
Wenn sich also eine Folge aus der letzten Woche mit einem Thema beschäftigt, das ja auch hier eine gewisse Relevanz hat (siehe die gerade wieder entfachte Diskussion) kann ich diese ja getrost hier verlinken.
Wer das dann wie findet, ist ja jedem selbst überlassen.
Ich habe mir über das Thema nie wirklich Gedanken gemacht. Finde es sehr interessant. Ich konnte mir auch nicht alle Beiträge vollständig anschauen um die große Anzahl an Argumenten zu verinnerlichen und zu durchdenken.
Grundsätzlich ist im Sport ist die Kategorisierung in „weiblich“ und „männlich“ allgegenwärtig und völlig gerechtfertigt. Ich hab hier einige Beiträge gelesen die selbst das in Frage stellen. Kann ich bei aller Mühe einfach nicht verstehen wie man auf sowas kommen kann.
Die körperlichen Leistungsfähigkeiten von Mann und Frau sind nun mal sehr unterschiedlich.
Aber damit ist ja das eigentliche Problem nicht gelöst, da es ja im Grunde um zwei Arten der Fairness geht, die hier behandelt und gegeneinander abgewogen werden müssen, weshalb das Thema auch viel komplexer als ein transphober Gabelstapler Joke oder eine transphobe South Park Folge ist.
Wir müssen sowohl die Fairness im sportlichen Wettkampf berücksichtigen, als auch die Fairness, die wir Transmenschen zukommen lassen, wenn wir sagen, wir akzeptieren sie in der Mitte unserer Gesellschaft und räumen ihnen damit auch den ihnen durch die Akzeptanz zustehenden Platz ein. Deshalb ist die Lösung nicht trivial, da eine verbindende Einigung sich als schwierig und diffizil darstellt zwischen den Extremen, wir sind entweder ignorant gegenüber dem Sport und sagen, Hauptsache niemand wird diskriminiert und ausgeschlossen oder ignorant gegenüber Transmenschen und sagen, ihr habt hier nun mal keinen Platz, gründet euren eigenen Club oder gebt euch mit dem Platz der nicht Akzeptanz zufrieden.
Man kann es ja ganz grob mit der Toiletten Thematik vergleichen, wo wir als tolerante Gesellschaft ja auch nicht sagen können, wir akzeptieren eure Existenz und räumen euch den Platz in unserer Mitte ein, aber ihr müsst trotzdem weiterhin auf die Männer Toilette gehen. Was eben eine nicht Akzeptanz darstellt.
Beim Sport wird es eben durch den Erhalt eines fairen Wettkampfes ungleich schwieriger, weshalb dann unhandliche Einigungen mit Bemessungen und Werten entstehen, die ohnehin schwierige Beigeschmäcker mit sich bringen.
Ich habe dich ja nicht dafür kritisiert, dass du das verlinkt hast.
Ich habe South Park dafür kritisiert, dass sie eine falsche Auffassung zu dem Thema (dass jede bei den Frauen im Sport mitmachen kann, solange er/sie sich einfach als Frau “identifiziert”) aufnahmen und verstärken. Diese falsche Auffassung ist sehr prävalent im Moment, und wenn South Park das Thema aufnehmen will, dann sollten sie sich eher lustig über diese Fehleinschätzung machen… anstatt noch einen oben drauf zu setzen.
Und das wird auch von so gut wie niemandem verneint. Das ist eine akzeptierte Tatsache. Weswegen Trans-Frauen nicht einfach so bei den Frauen im Sport mitmachen können. Post-OP-Trans-Frauen dürfen mitmachen, müssen aber in der Regel bestimmte Richtlinien im Bezug auf Testosteron etc. einhalten.
Das Problem ist, dass durch die undifferenzierte Darstellung in den Medien inzwischen das Schreckgespenst rumgeht: „Ohhhh, wenn man sich einfach als Frau identifiziert, dann kann jeder 120 kg Mann bei den Frauen mit turnen!“
Was in der Regel absolut nicht der Fall ist.
Das kommt darauf an, was du als das Problem bei dieser Thematik ansiehst. Wenn es nur darum geht, Transmenschen die Teilnahme an einem Sportwettbewerb zu ermöglichen, spricht eigentlich nicht viel gegen den Vorschlag. Natürlich gibt es Details, die man berücksichtigen muss – zB. separate Umkleideräume/Duschen, medizinische Betreuung, Persönlichkeitsschutz usw – aber in einen ordentlich geführten Verein, ist so was eigentlich zu schaffen.
In deinem Beitrag beschreibst du einen Konflikt zwischen der allgemeinen Fairness im Sport und der individuellen Fairness, die wir Transmenschen zukommen lassen müssen. Dabei übersiehst du aber, dass es keine individuelle Fairness im Sport gibt – für Niemanden – sondern nur ein allgemeine Fairness.
Jeder Mensch ist verschieden, dass wird gerade im einem sportlichem Wettkampf deutlich. Der eine hat größere Lungen, der andere hat länger Beine. Der eine kann nur einmal in der Woche trainieren, der andere hat einen Privatcoach und der nächste kann sich noch nicht mal ordentliche Sportschuhe leisten. Natürlich könnte man versuchen, im Sinne der Fairness, gleiche Bedingungen für alle zu schaffen. Nur wie soll das gehen? Muss der Teilnehmer mit den großen Lungen und den langen Beinen weiter laufen? Müssen gut betuchte Sportler barfuß rennen?
Menschen sind nicht gleich und es wäre absurd zu versuchen, individuelle Regeln zu schaffen um individuelle Fairness für einzelne Teilnehmer zu gewährleisten.
Anders sieht es mit allgemeinen Regeln im Sport aus, die für alle gleichermaßen gelten. Alle laufen die gleiche Strecke – wenn der Ball im Tor ist, gibt es einen Punkt – Frauen und Männer treten getrennt voneinander an. Es sind einfache Regel, die jeder verstehen/nachvollziehen kann. Doch das was ihnen ihre Allgemeingültigkeit verleiht, ist, dass sich kein Teilnehmer, die Regeln aussuchen kann, unter denen er bei einem Wettkampf antritt. Ein Teilnehmer kann nicht bestimmen, wie weit er laufen muss, wann ein Tor zählt oder ob er bei den Männern startet oder bei den Frauen.
Wenn für Transmensch diese allgemeingültigen Regeln zugunsten ihrer individuellen Rechte aufgehoben werden, führt das unweigerlich zu Konflikten, die man nicht lösen kann. Denn warum sollten alle anderen Teilnehmer akzeptieren, dass für Transmenschen individuelle Regeln gelten?
Sie machen sich doch über beide Seiten lustig. Die die meinen, dass der Macho Man Randy Savage auf einmal als Frau durchgehen würde und die, die dafür sind das ein Transgender egal wie lang er sich als Frau fühlt und ob und wie weit man biologisch schon in diese Richtung geht an sportlichen Wettberwerben für Frauen teilnehmen darf.
Tja, was soll ich jetzt als Transfrau dazu sagen? Muss ich was dazu sagen? Ich weiß es nicht. Aus meiner Sicht fände ich es einfach schön, wenn Transfrauen einfach als Frauen akzeptiert werden würden, denn so fühlen sie sich nun mal auch. Sicher kann man das bei solchen sportlichen Wettbewerben nicht außer acht lassen, aber wozu gibt es zB Gewichtsklassen? Eine Transfrau, die mindestens seit zwei Jahren diesen Weg geht, hat, wenn der Endokrinologe kein Vollidiot ist, einen annährend „normalen“ Hormonhaushalt einer bioloischen Frau. So what?
Und ich glaube, das kaum jemand, der mit dem Thema mal mehr in Kontakt gekommen ist, sich wirklich vorstellen kann, was solch ein Weg überhaupt bedeutet. Die „Gegengeschlechtliche Hormontherapie“ besteht aus zwei Komponenten (Sicht Mann zu Frau, wie in meinem Fall): einem Testosteron-Blocker und eben dem beiblichen Hormon Östrogen. Das krempelt deinen Körper vollkommen um. Muskelschwund, mehr Fetteinlagerungen, Brustwachstum - man macht eine zweite Pubertät durch und jeder der in Biologie 5. Klasse aufgepasst hat, sollte zumindest ungefähr wissen, was das bedeutet. Keine Ahnung bla… ich will das jetzt nicht ausweiten, sehe mich auch nicht als Expertin für den Kram, nur weil ich trans bin. Ist nur mal kurz mit meinen Worten gesagt, was ich zu dem Thema sagen kann.
Übrings, von „Geschlechtsumwandlung“ redet niemand, wenn es um die OP im genauen geht. Das nennt sich „Geschlechtsangleichende Operation“.
Leider haben auch immer noch viele Leute eine falsche Vorstellung davon, warum Leute trans sind. Trans zu sein ist nicht spaßig und man sucht es sicht nicht aus. Trans zu sein ist eine Qual. Jeden Morgen aufzuwachen und sich und seinen Körper zu hassen und zu verabscheuen, weil er einfach nicht zu dem passt, was du innerlich empfindest. Sebsthass, Depressionen und Suizidgedanken sind da nicht selten. Und der größe Wunsch ist es, als vollwertige Frau oder vollwertger Mann wahrgenommen und akzeptiert zu werden. Es ist ein ewiges Streben, auf dessen Weg zur Erfüllung du wahnsinnig werden kannst. Und wenn du als Frau, wenn du dich so fühlst, obwohl als biologischer Mann geboren, an einem sportlichen Wettbewerb für Frauen teilnehmen darfst, ist sicher nicht der erste Gedanke „jetzt mach ich die Pussys so richtig fertig“, sondern „ich hab es endlich geschafft, ich gehöre dazu und nun gebe ich mein Bestes“.
Dir ist schon bewusst, dass man bei Transmenschen schon noch zwischen Männlein und Weiblein unterscheidet? Kannst doch nicht alle zu den Männern stecken.
Nur, dass das halt nicht ein reales Problem ist. Trans-Frauen, welche keine Geschlechtsumwandlung vorgenommen haben und welche nicht die Hormonspiegel haben, welche den Richtwerten der Frauen entspricht, dürfen nicht bei den Frauen im Sport mitmachen… und es gibt kaum Leute, welche dafür kämpfen, dass sie es sollten (soweit ich es beurteilen kann. Wenn ich falsch liege, lass es mich wissen).
Das ist dieses Problem mit dem zwanghaft “beide Seiten” zeigen zu wollen (im Falle von South Park ist es: Sich über beide Seiten lustig zu machen). Die eine Seite über die sie sich hier lustig machen, diejenigen die denken, dass dieser Muskelberg-Vollbart-Frau bei den Frauen mitmischen sollen darf… die gibt es soweit ich es beurteilen kann einfach nicht wirklich.
Das wird sogar gerade sehr sehr heftig diskutiert, da es verschiedene Verbände zulassen und Transgender mit sehr hohem Testosteronwert trotzdem teilnehmen dürfen, wenn sie eine gewisse Zeit eine Hormontherapie gemacht haben. Und es gibt natürlich auch Kämpfer auf beiden Seiten, sonst gäbe es die Diskussion auch nicht.
In the NCAA, for example, transgender women can compete on women’s teams after they’ve completed one year of testosterone suppression treatment. But the organization doesn’t place limits on what a transgender athlete’s testosterone levels can be. The International Olympic Committee has more granular rules: Transgender women can compete in the women’s category as long as their blood testosterone levels have been maintained below 10 nano moles per liter for a minimum of 12 months. Cisgender men typically have testosterone levels of 7.7 to 29.4 nano moles per liter, while premenopausal cis women are generally 1.7 nmol/L or less. Meanwhile, the governing body of track and field just adopted a 5nmol/L limit.
Hier mal ein paar aktuelle (aus dieser Woche) Artikel zum Thema:
In den Diskussionen geht es auch vor Allem darum, dass die Athleten nun auch bei Olympia im Sommer teilnehmen wollen, wo die Regelungen viel strenger sind.
South Park macht es wie immer, sie übertreiben halt in allen Fällen so dermaßen, dass die Leute es auch unter die Nase gerieben bekommen.
Eine Caster Semenya war ja auch körperlich hoch überlegen und hat alle möglichen Titel geholt, aber dann fiel den Verbänden auf, dass es so nicht weitergehen kann. Es geht hier vor allen Dingen darum, dass die weiblichen Athleten sich benachteiligt fühlen, und das kann ich nachvollziehen.
Bisher äußern sich Athletinnen ziemlich zurückhaltend und zaghaft. Ich denke, kaum eine hat Lust, sich (online) einem Shitstorm auszusetzen. Um die Aussagen von Martina Navratilova gab es damals ja auch einige Aufregung und Kritik. Auf sowas können gerade junge Sportlerinnen gut verzichten.
Mich würde mal eine anonyme Umfrage unter Athletinnen interessieren, wie sie zu dem Thema stehen.
Obwohl das irgendwie auch nicht 100% zufriedenstellend ist. Das Ziel im Sport ist es ja für die Meisten der/die Beste zu sein. Einem Trans-Menschen würde man wohl aber heute den Tipp geben, nicht ganz so erfolgreich zu sein, weil er/sie sonst Gefahr läuft, ausgeschlossen zu werden. Einen Michael Jordan oder einen Boris Becker verehrt man für ihre Dominanz . Bei einem Trans-Menschen würden die Meisten aber nach Hormone, Skelett etc. fragen und den Ausschluss fordern.
Aber es geht ja im Grunde dabei um das Hinterfragen dieser allgemeinen Regeln und ihrer bestehenden Sinnhaftigkeit und Fairness.
Die allgemeinen Regeln stoßen ja auch ohne das Inkludieren von Transmenschen an ihre Grenzen. Was wir hier ja auch schon besprochen hatten, mit den genetischen “Freaks”. Wenn z.B. von einer geborenen Frau verlangt wird ihren Testosteronspiegel zu senken, obwohl sie nach der allgemeinen Mann/Frau Regel eigentlich keine Verletzung derer darstellt. Aber für die sportliche Fairness müsste sie eigentlich bei den Männern mitlaufen, was eben dann wieder dieses binäre System in Frage stellt. Ab wann ist ein genetischer Vorteil noch innerhalb der Regeln, wann nicht. Wie du auch sagst, lange Beine, große Lungen. Der Mensch ist individuell, aber wie lang ist seine Individualität noch fair und wann müssen wir für die Fairness die Regeln aufheben/ändern, usw. usf.
Ich finde diese ganze Thematik sehr komplex und viel zu kompliziert, als dass ich mir eine vernünftige Regelung ausdenken könnte, die wirklich für Fairness und rundum zufriedenstellende Bedingungen spricht.
Ich denke aber, dass Sport innerhalb der Gesellschaft stattfindet und nicht außerhalb, weshalb ich es schwierig finde pauschal zu sagen, individuelle Fairness findet nicht statt, wenn eben diese immer mehr Gewicht in unserer Weltanschauung kriegt.
Für uns sind Transfrauen Frauen. Außer im Sport, da sind es Männer. Schwierig.
Ich schätze mal mindestens 80% dagegen. Es kommen nunmal einige Sportler hinzu, die klare körperliche Vorteile haben. Dieser Konkurrenz möchte man doch aus dem Weg gehen.
Man muss sich da einfach eine andere Regelung ausdenken, als einfach alle transgender nach gewisser Zeit dort teilnehmen zu lassen. Es gibt Sportarten, da ist dies möglich, aber z.B. in der Leichtathletik sehe ich das kaum.
Also ist jede Transfrau vorher ein He-man und hat deutlich Vorteile? Gibt auch Menschen, die von ihrem körperlichen Bau dem biologischen Geschlecht von der Norm abweichen.
Und was ist anders rum? Bei Transmännern? Haben die dann automatisch einen Nachteil, weil sie mal ein schwächliches Weibsbild waren?
Vorallem passt bei dem aktuell populärsten Fall um Semenya nicht mal anähernd diese ein “Mann identifizeirt sich als Frau und macht alle arme Frauen im Sport platt” Narative nicht mal.
Die Sache bei ihrem Fall ist es, dass sie eben nicht einfach als biologischer Mann geboren wurde sondern einen Chromosomen Fehler namens Swyer-Syndrom hatte. Hier hat man zwar ein männliches primäres Geschlechtsorgan aber alle anderen Merkmale sind weiblich und die Pubertät bleibt aus. Somit kommt es gar nicht zu diesem gewaltigen Unterscheid der sich vorallem durch die Pubertät bei Mann und Frau ergibt.
Die ganze Diskussion ist so dermaßen diffizil und für jeden Fall individuell zu betrachten, dass es mir manchmal fast schon hochkommt wenn ich sehe mit was für einem Holzhammer sie aktuell geführt wird.
Einige der „umstrittenen“ Sportlerinnen haben ja nicht allein einen erhöhten Testosteronspiegel, sondern sind intersexuell. Das kann man mM nicht einfach mit anderen Vorteilen wie langen Beinen usw vergleichen.
Ja?
Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Transmann in irgendeiner Sportart bei den Männern erfolgreich war, gerade im (semi)professionellen Bereich.
Andersrum gibt es dagegen zahlreiche Fälle, die ja hier im Thread immer mal wieder gepostet werden. Allein das weist doch stark daraufhin, dass es unfaire Vorteile geben kann.
Kannst doch nicht alle zu den Männern stecken.