Über Religion

Talk Sonstiges
1401

Aber wenn Du’s so meinst, wie ich’s verstanden hab, dann bleibt doch wieder die Frage, warum der Staat da überhaupt mit drinhängen sollte, statt dass die Leute einfach direkt spenden.

Mh, mein Umfeld, das an Weihnachten arbeitet, is glaub ich auch komplett Gastronomie. Mag daran liegen.

Das jüdische Volk ist älter als die jüdische Religion, wie wir sie heute kennen. Is halt sonne ethnische Gruppe wie Deutsche, Malayen, Bedouinen. Das waren ursprünglich eng verwandte Stämme aus Nordwestarabien, die Hebräisch und Aramäisch gesprochen haben, und wir haben Aufzeichnungen über die, lange bevor die Jahweh zum Obergott erklärt haben. (Waren davor Polytheisten.) Das is wie mit den Arabern (auch mehrere Stämme, die verschiedene Sprachen gesprochen haben) und dem frühen Islam: Eng verknüpft, aber eben nicht 100% identisch.
Die Juden waren wahrscheinlich in Deutschland auch die Gruppe, wo als erstes die Säkularisierung breitflächig eingesetzt hat und Israel ist voll mit Juden, die Atheisten sind und auch christliche Juden gibt’s hier und da.

Noch’n Satz zum Denkmalschutz, der für mich auch bei Kirchen keine religiöse Komponente hat: Wenn der Staat ein Haus zum Denkmal erklärt, darfste plötzlich mit Deinem Eigentum nicht mehr machen, wasse willst. Da scheint mir nur gerecht, dass der Staat dann auch die andauernden Instandhaltungskosten, die Du, der Du das Haus vllt. lieber abreißen würdest, Dir nich ausgesucht hast, MINDESTENS mitträgt.

Wenn man ohne seine Zustimmung geprägt ist, wird man dominiert. Unfähigkeit zur eigenen Willensausübung aufgrund der Handlung eines Anderen is ja grad die Definition von Dominanz.

1 „Gefällt mir“
1402

Ich hab das gesagt, weil du immer wieder speziell über den Denkmalschutz redest, obwohl ich dir da nicht widerspreche oder sonst irgendwas.

Wegen der Gleichstellung. Wenn die unterschiedlichen Religionen, die selbe Unterstützung bekommen würden, wäre es okay. Aber ich habe es in der Region, in der ich aufgewachsen bin erlebt, dass eine muslimische Kita eröffnen wollte und die allein da standen. Ergibt für mich kein Sinn.

Spätestens jetzt beginnen wir uns im kreis zu drehen mit der Diskussion.

Also ergibt Dominanz + Zeit = Prägung? Wie gesagt, ich fände eine unreligiöse, humanistische Grundlage, auf der alle Religionen untereinander, aber auch mit dem Atheismus gleichgestellt existieren fairer. Denn so wie es aktuell ist, werden sich Teile der Juden und Teile der Muslime immer unterdrückt und ungerecht behandelt fühlen, verständlicherweise.

Im Endeffekt kann man alle Argumente hier grob zusammenführen zu “es ist jetzt aber schon lange so, also lass es so” und das ist für mich nicht wirklich ein gutes Argument.

Also wird das Judentum fälschlicherweise als Religion gekennzeichnet? Denn wenn meine Mutter Christin ist, bin ich ja nicht automatisch auch Christ. Wenn ein Türke nach Deutschland zieht, hier 40 Jahre lebt und Kinder hat, sind die Kinder, meiner Auffassung nach Deutsche, also wenn ein Jude 40 Jahre in Deutschland lebt und Kinder bekommt, sind die Kinder also auch keine Juden mehr, sondern Deutsche, oder etwa nicht? Denn so wie du es eben erklärst, ist es ja eher eine Nationalität und keine Religion. Dann müsste im Ausweis bei Nationalität Jude stehen…oder? Also ich verstehe das tatsächlich nicht, weil das Judentum für mich immer eine Religion war^^

1403

Ja fände ich an sich auch nicht verkehrt, aber der Staat hat sich halt entschieden Religionen zu unterstützen, aber da kann ich dir nicht sagen warum^^

Wie genau da die Regelungen sind, kann ich dir da leider nicht sagen. Aber meiner Erfahrung nach, darf zum Beispiel im Handwerk oder im Einzelhandel an diesen Tagen nicht gearbeitet werden.

Hab jetzt nicht den ganzen Text zitiert, aber danke! Also ist es tatsächlich so, dass es eher eine Nationalität ohne Nation ist? Aber im Ausweis steht bei Nationalität doch nicht Jude oder? Und wenn man in der dritten Generation in Deutschland, oder sonst wo lebt, ist man dann doch Deutscher und nicht mehr Jude… das hat mich immer verwirrt, warum ausgerechnet das Judentum so ein Zwischending ist.

Denkmalschutz war jetzt kein Thema von mir, so wie du es beschreibst unterschreibe ich das. Aber da geht es dann ja auch nicht um die Religion sondern um die Immobilie an sich. Bei Kita’s müsste ich mich aber zum Beispiel nochmal genauer belesen. Denn da wird aktiv eine Religion weitergegeben. Da kann ich vom Beispiel meiner Schwester erzählen, die Erzieherin ist und sich eben auch einmal in einer katholischen Kita beworben hat. Sie ist wie ich Atheist und meinte dann eben, dass die Arbeit die sie macht frei von jeglicher Religion ist. In dem Augenblick war sie schon raus, denn eine essenzielle Aufgabe von ihr wäre es gewesen den Kindern die Religion zu lehren, was ich bei Kindern in dem Alter extrem schlimm, bzw. gefährlich finde.
Aber was Denkmalschutz angeht, stimme ich dir komplett zu, wie gesagt war auch nie wirklich eines meiner Themen.

Und danke für den Satz zum Thema Dominanz, hast es 1000 mal besser formuliert als ich es hätte tun können haha

1404

Weil der Denkmalschutz etwas ist, wovon die Kirchen unfassbar profitieren, weil hierzulande eben fast in jedem Dorf eine Kirche rumsteht. Und wie gesagt fällt eben ein Großteil der Gotteshäuser darunter.

Von welcher Gemeinde ging das aus? Bzw, hättest du da einen Link für mich, warum das nicht ging?

In diesem Falle ja.

Aber gegen Tradition kommst du nur ganz schwer an.

Allzu überzeugend, deswegen gleich das ganze Fundament wegzureißen, ist es aber auch nicht.

Nö. Es ist eine Religion, die anders funktioniert als z. B. das Christentum, wo ja der Glaube allein entscheidend ist. Man könnte es als weltweit verteilte indigene Religion bezeichnen.

Eine Ethnie ist etwas anderes als Staatszugehörigkeit (wobei alle Juden auch automatisch Staatsbürger Israels sind).

Fühlst du dich denn unfähig zur eigenen Willensausübung?

1405

Weil nich die Religion die Unterstützung bekommt sondern die juristische Person der Körperschaft. Bei 'ner katholischen Kita is nich der abstrakte Katholizismus der Träger sondern die registrierte und formal organisierte Körperschaft der Römisch-Katholischen Kirche In Deutschland oder die Diakonie oder was auch immer das da üblicherweise wuppt.
Hinter dem Kindergarten der Moslems, vermute ich mal aus dem, was Du sagst, wird halt keine die Voraussetzungen zur Unterstützung erfüllenden Organisation gestanden haben.

Naja, die Friesen sind auch Friesen und Deutsche, die Sorben sind Deutsche, die Franken sind Deutsche…die Dänen sind Skandinavier, die Skandinavier sind Germanen.
Eine Ethnie schließt eine andere nicht zwangsläufig aus, aber vor allem schließt die Ethnie „Jude“ nicht die Nationalität „Deutscher“ (oder US-Amerikaner oder Israeli oder Ukrainer…) aus.
Staatsangehörigkeit (man sagt auch „Nationalität“) ist nur eine politische Zuordnung zu letztlich einer großen Verwaltungseinheit. Ethnien sind zusammengehörige Volksgruppen, die sich unabhängig davon, wer grad über sie herrscht, über langstehende viele Verbindungen definieren, im Grunde Sprache, Kultur und Genpool (Stichwort „Haploidgruppen“, glaub ich).

Naja, ich kann nich bestimmen, wann hier Feiertag is, da hat @KeNobi schon recht. Das ganze Land ist voll mit Manifestationen der christlichen Willensbildung und anderweitige Willensbildung konnte sich nicht bis heute niederschlagen. Ich kann auch an Karfreitag nich Party machen und ich kann auch nicht was-auch-immer, wir kennen die Situationen, wo die Christen draufdrücken. Die Kirchen können natürlich auch nicht 100% wie sie wollen, aber in dem - ich hab neulich ein neues Wort gelernt :smile: - Kyriarchat, das hier vorherrscht, is die Kirche schon meistens ziemlich weit oben.

1406

Müsste ich bei Gelegenheit mal googlen und schauen ob ich einen Link dazu finde, @Ghetelen hat aber einen guten Punkt gemacht, dass hinter dem geplanten muslimischen Kindergarten vielleicht keine Organisation gestanden hat, welche die Voraussetzung für Unterstützung erfüllt hat. Da zieh ich also gern mein Beispiel aufgrund fehlenden Hintergrundwissens zurück.

Was Dominanz, oder wie du es in dem Fall nennst Prägung angeht, geb ich die Diskussion gern an @Ghetelen ab, da er, wie es scheint, meinen Punkt zumindest nachvollziehen kann und diesen besser kommuniziert als ich.

Ich möchte aber dazu noch sagen, dass es für mich vollkommen okay wäre, wenn der Großteil Deutschlands christlich leben würde, solang das Grundgerüst der Gesellschaft und somit auch der Politik und Wissenschaft nicht davon betroffen sind, also unreligiös sind. Außerdem sollte eben die Möglichkeit bestehen, damit nichts zu tun haben zu müssen, wenn man nicht will. Wie bereits mehrfach gesagt, ist das aber eben nicht der Fall.

Stimmt, viele Sachen sind schwer, aber trotzdem wert daran zu arbeiten. Irgendwann war es auch mal Tradition, irgendwelchen Göttern Menschenopfer darzubringen. Es war Jahrtausende lang, und ist es in manchen Teilen der Welt wahrscheinlich immer noch, Juden zu verfolgen und zu diskriminieren. Diskriminierung der Frau, von Homosexuellen, Atheisten … war alles gewohntes, völlig normales Verhalten, aber Gesellschaften entwickeln sich weiter, auch wenn es schwer ist. Die Trennung Deutschlands aufzuheben war sicher auch nicht leicht, aber wichtig und richtig. Also zu sagen “ja ist aber schwer” ist halt kein Argument.

Und da direkt zum nächsten Punkt, natürlich verlange ich nicht, dass morgen mein Text genauso als Gesetz übernommen wird, habe ich so ähnlich ja bereits gesagt. Aber um eine Weiterentwicklung der Gesellschaft voranzutreiben, ist es wichtig alle Teile der Gesellschaft gleichzustellen, ohne das eines der Teile von Anfang an dominiert, oder wie es nennst, prägt. Das ist schwer, das kostet Kraft, Zeit und Geld, aber ist es eben wert. In der deutschen Politik wird so oft der einfache Weg gewählt, da wäre das eine schöne Abwechslung.

Also wie schon einmal gesagt, von mir aus, kann auch, was die Kirche in Deutschland angeht, alles so bleiben wie es aktuell ist, wenn man sich da gegen Veränderung sträubt, aber um die Dominanz abzubauen und Gleichstellung zu gewährleisten, müssen dann alle anderen Glaubensrichtungen eben auch auf diese Stufe angehoben werden. Ich kann mir vorstellen, dass das auf Dauer mehr Geld kostet, aber es wäre auch eine Lösung.

1 „Gefällt mir“
1407

War auch nicht mein Punkt. Bei aller nennen wir es von mir aus Dominanz der Kirchen oder des Christentums in unserer Gesellschaft gibt es sicher genügend andere Kritikpunkte (die ich auch durchaus teile), die weitaus schwerer wiegen als die Tatsache, dass an Pfingstmontag frei ist. Ich teile deine Ansicht durchaus, dass ein christlicher Feiertagskalender (der auch noch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich ist) nicht so ganz unproblematisch ist, aber wenn mehr als die Hälfte der Deutschen nach wie vor einer christlichen Konfession angehören, wiegt dieses Problem denke ich nicht so schwer, dass man deswegen jetzt Geld und Arbeitseinsatz in die Hand nehmen müsste. Da gibt es andere Baustellen, die weitaus dringender und kritikwürdiger sind, zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass sich viele Anders- oder Nichtgläubige an christlichen Feiertagen stoßen (ganz einfach, weil ich mich auch nicht daran stoßen würde, wenn wir hier zum Beispiel Jom Kippur, Rosch ha-Schana oder Channukah “feiern” würden und deswegen frei wäre), von der Tanzverbot-Debatte mal abgesehen.

1408

Dieser Moment, wenn die katholische Kirche sympatischer wirkt als ihr Gegenüber… https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-04/kirche-staat-christentum-markus-soeder-kreuz-politik-bischof-populismus

2 „Gefällt mir“
1409

Hast Du etwa was gegen die katholische Kirche? Oder nur die römisch-katholische Kirche? Wat is’n hier mit die Ökumene?

Aber man merkt, dass die Kirche keinen Bock hat, im säkularen Deutschland noch mehr mit negativer Presse und Anmaßung verbinden zu werden, oder sich das Kreuz verweltlichen zu lassen (als Symbol der Kultur für alle).

1410

Es gibt dringendere Probleme, das steht außer Frage. Also fände ich es gut, wenn man jetzt bereits anfängt über eine Umstrukturierung nachzudenken, bevor es, aus welchen Gründen auch immer, ebenfalls zu einem dringenden Problem wird (es sei mal dahingestellt ob es das irgendwann wird oder nicht, du verstehst aber meinen Ansatz)
Hätte man auch mit der Asylpolitik so machen können, aber man hat es ignoriert und von sich weggeschoben, bis es ein dringendes Problem wurde. Aber das wird zu politisch, ist nur ein Beispiel um meinen Gedankenansatz zu verdeutlichen.

1411

Ja Söder war so “Schau Kreuz, das steht für uns alle” und alle so “nope” … hätten Leute wie Söder oder Seehofer nicht so viel Macht, wären sie unfassbar lustige Gestalten.

1412

Och, die sind schon lustig, die ganze Führungsriege der CSU. Albern und gefährlich schließt sich ja nich aus, man darf sich nur nicht von einem fürs andere blenden lassen. (Gilt ja eigentlich auch für Religionen…)

Übrigens, Niklas, weil ich grad durch Zufall dran vorbeikomm:

Die haben schon Götter. Die sind auf die nur nich so fixiert wie ihr mit eurem kosmischen Taucher.

1413

Du nich?

Das mag auf Gemeindeebene noch hinhauen, aber hinter Protestantismus und Katholizismus stehen jeweils vollkommen unterschiedliche Glaubensüberzeugungen. Dem Papst werde ich mich nie unterordnen, ich finde den Akt der Erhöhung eines Priesters durch seine Weihe affig und ich finde den Kannibalismus beim Abendmahl höchst befremdlich. Dann arbeite ich in der Nähe von Limburg. Das sind nur ein paar wenige Dinge, warum ich kein Katholik bin.

Ist halt die Frage, wie man “Deva” übersetzt. Für mich sind das eher aufgrund ihres vorbildlichen Lebenswandels verehrungswürdige Personen.

1414

“Personen” heißt nicht “Menschen”, Jahweh is ja inner Konzeption auch 'ne Person. (Zumindest AT, keine Ahnung, wie der im NT behandelt wird.) Diese verehrungswürdigen Personen leben in Welten außerhalb unserer Welt, helfen mit ihren magischen Superkräften Menschen, die die religiösen Bedingungen erfüllen, und sind in der Lage, das Universum zu zerstören und neu zu erschaffen. Dat klingt schon ziemlich nach Gott für mich.

1415

Ja, ich mag Kirche ja generell nicht, aber die Kritik die sie dem Söder entgegen bringen, ist durchaus richtig und gut argumentiert.

1416

Auf jeden Fall erstmal vielen Dank für die Diskussion, war auch wirklich interessant!
Ich habe mir eher erhofft, dass man gemeinsam über Alternativen nachdenken kann und nicht darüber diskutiert ob die Kirche cool ist oder nicht. Aber trotzdem danke!

Die Kirche bringt bei Themen, wo CSU, AfD und Ähnliche versuchen das Christentum zu instrumentalisieren, öfters mal starke Aussagen. Auch hier ist es wieder eine richtig gute Reaktion.
Sehr interessant, wenn sich die Kirche in Deutschland gegen die Partei stellt, die sich als politischer Vertreter des Christentums darstellt.

1417

Teufelszeichen von katholischen Mönchen.
Meinungen dazu?

1418

:confused: is doch nur ne Pommesgabel

1419

Daaas…seh ich auch. <.<

1420

haben wir uns jetzt gegenseitig den gag kaputt gemacht?