Es ist aber die Frage wie weit lässt man Putin eine „Ich habe Atomwaffen“-Karte durchgehen?
Giftgas auf Kiew? Ein Einmarsch ins Baltikum und damit in Nato-Gebiet? Oder wenn russische Truppen vor den amerikanischen Atomwaffen in Süddeutschland stehen?
Um solche rote Linien geht es ja. Natürlich ist es keine leichte Entscheidung.
Ich sage nur, dass Atommacht sein kein allmächtiger Freifahrtschein bedeutet für militärische Expansion oder gar Völkermord.
Wir drehen uns bei der Diskussion immer im Kreis. Ja, der Krieg ist scheiße, aber die Optionen für Frieden sind es auch, selbst wenn man die Vorstellungen der Ukrainer*innen zu ihrem eigenen Land außen vor lässt. Jedes Zugeständnis an Putin stärkt seine Position und macht ein ähnliches Ereignis in der Zukunft wahrscheinlicher. Es ist eine Gratwanderung Putin eine Niederlage beizubringen ohne es so weit zu eskalieren, dass es zu einem atomaren Rückschlag kommt.
nee, es ist die frage, welches risiko ist man selbst bereit einzugehen.
wenn der 3. weltkrieg da ist (und der wird mit atomwaffen geführt werden), gibt es kein zurück.
das ist kein videospiel, bei dem man sagen kann „oh, das lief schlechter als gedacht, also nochmal von vorn.“
mMn sollte man sehr vorsichtig mit der formulierung von roten linien sein (was nicht gleichbedeutend damit ist, dass es sie nicht gibt). denn wenn man sie erst einmal gezogen hat, ist man im handlungszwang, wenn sie berührt oder sogar überschritten werden.
mir geht es nicht um die frage, ob es rote linien gibt.
ich halte es - im gegenteil - sogar für gefährlich, auf solche fragestellungen die mediale und öffentliche aufmerksamkeit zu richten, denn das kann politische konsequenzen nach sich ziehen.
ich halte es, wie gesagt, für sehr viel konstruktiver, die mediale, öffentliche, gesellschaftliche und persönliche aufmerksamkeit darauf zu richten, möglichkeiten zu finden, wie man leid verkürzen/verhindern und frieden herstellen und garantieren kann.
ich halte schon die frage nach roten linien für nicht zielführend, kriegstreibend und destruktiv.
Prinzipiell bin ich der Meinung das egal was Putin in der Ukraine macht, und hier meine ich wirklich alles von Chemiewaffen über Industriellen-Massenmord, dass die NATO diesem Krieg aktiv betritt muss ausgeschlossen bleiben.
Nichts was passieren kann rechtfertigt das Risiko eines Atomkriegs, der potenziell Milliarden Opfer haben könnte, so stark zu erhöhen.
Das klingt natürlich alles extrem Kaltblütig und Berechnend und sollte auch von keinem Politiker öffentlich so gesagt werden. Aber für die Zukunft der menschlichen Zivilisation erscheint mir persönlich das als die einzig richtige Lösung.
Ja, was bedeutet es in der Konsequenz, dass man den Krieg beenden muss, bevor es Frieden gibt?
Das bedeutet zunächst, dass dieser Krieg irgendwie geführt werden muss (sofern man dessen Ende nicht zu Putins Bedingungen hinnehmen möchte) und darüber nachzudenken nicht unbedingt moralisch minderwertig gegenüber Gedanken zum Frieden sein muss. Und eine weitere Eskalation seitens Russlands ist sicher kein spekulativeres Szenario als ein Einlenken.
Über rote Linien zu fabulieren, halte ich persönlich auch für wenig sinnvoll - darauf hat sich aber die NATO auch bisher nicht eingelassen. Besonders gute Erfahrungen hat man damit ja auch nicht gemacht.
Also was ich so bisher zwischen den Zeilen bei den Politikern zu dem Thema Giftgas Einsatz gehört habe, kann es gut sein das militärisch Eingegriffen wird. Aus taktischen Gründen wird es allerdings nicht direkt ausgesprochen. Wahrscheinlich, weil man sich beim wann und wie nicht genau festnageln lassen will.
Kann ich zwar verstehen.
Klingt aber auch ein wenig nach „wir müssen nur fest daran glauben oder, oft genug darüber reden, dann kommt auch der Frieden“
Das tut er aber nicht.
Nur ein Mann kann den Frieden bringen und der scheint aktuell wenig zugänglich für irgendwelche Meinungen oder Ideen des Westens. (das solche Bemühungen trotzdem 24/7 laufen gehe ich von aus)
Frieden scheint aktuell nur über die Frage zu gehen, wie viel seiner Selbständigkeit und Gebiete ist die Ukraine bereit aufzugeben? Das kann nur das Volk und die Regierung der Ukraine entscheiden.
Derweil ist aber Krieg. Und ich persönlich stelle mit schon die Fragen, wie reagiert man auf x oder y. Reagiert man überhaupt? Kann man reagieren oder ist man gezwungen tatenlos allem zuzuschauen? Wie stehe ich dazu, wie stehen andere dazu mit denen ich hier auch über Spiele und Filme diskutiere. Das ist zwar nicht schön, aber irgendwie beschäftigt es einen doch, zumal man Woche um Woche sieht, wie hemmungslos dieser Krieg geführt wird und weitere Eskalation möglich scheinen.
Die Aussage der Verteidigungsministerin, dass man der Ukraine aus Beständen nicht mehr viele Waffen liefern kann, ist erschreckend.
Es kann doch nicht sein, dass das Durchschlagkräftigste, was ein Land mit dem Militäretat Deutschlands schnell liefern kann, Panzerfäuste und ein paar Flugabwehrraketen sind. Entweder lügt sie/die Regierung und man will nicht mehr liefern, oder der Zustand der Armee ist katastrophal.
Kann man wirklich nicht auf 50 kleine Schützenpanzer verzichten, ohne dass die Abwehrbereitschaft kompromittiert wird? Stehen nicht irgendwo ein paar Dutzend Panzerhaubitzen rum, die man abgeben kann?
Wenn das so ist, überlebt die deutsche Armee in einem Krieg keinen einzigen Tag…
Wenn du die entsprechende Berichterstattung in den letzten Jahren dazu verfolgt hast: genauso ist es. die deutsche Armee ist nicht auf einen „richtigen“ Kriegseinsatz ausgelegt. Mehr als die vergleichsweise (im Vergleich Anzahl der Soldatinnen und Soldaten und Ausrüstungstechnisch gesehen) „kleinen“ Auslandseinsätze und Hilfen bei nationalen Schwierigkeiten wie beispielsweise Flutkatastrophen ist nicht drin.
Ist jetzt erstmal rein als Feststellung bewertungsfrei geschrieben. Ob es jetzt für 3 oder 5 oder 6 Tage noch reichen könnte, geschenkt. Aber wenn uns eine halbwegs gerüstete Armee angreifen würde und wir uns alleine verteidigen müssten, käme da nicht so wahnsinnig viel bei rum.
ein bisserl mehr wars schon
Auf keinen Fall soll bekannt werden, was die Bundesrepublik bisher an Waffen und Ausrüstung an die Ukraine geliefert hat. Am Donnerstag ist die Liste zum letzten Mal auf den neuesten Stand gebracht worden. Eine Auswahl: 500 Stinger-Flugabwehrraketen, 2700 Strela-Boden-Luft-Raketen aus alten DDR-Beständen, 3000 Panzerfäuste, 100 Maschinengewehre MG 3, 16 Millionen Schuss Munition für verschiedene Handwaffentypen, Hunderte Panzerabwehrrichtminen.
Außerdem: 80 gepanzerte Geländewagen, 50 Sanitäts-Unimogs, 14 Paletten Sanitätsmaterial, eine halbe Million Ein-Mann-Packungen Verpflegung, vier Systeme zur Drohnenabwehr, dazu Nachtsichtgeräte und Ferngläser.
Wenn das in Deutschland mit dem Militär eh nicht klappt, könnte man sich ja auch wieder auf das besinnen, was man seit dem 2. Weltkrieg einigermaßen gut hinbekommen hat:
Friedenspolitik durch Diplomatie und Wirtschaftspolitik
Dann müsste man auch nicht unnötig Geld für Ausrüstung verschwenden, sondern könnte es für sinnvolleres einsetzen.
Das hat seit dem 2. Weltkrieg gut geklappt. Bis Februar 2022.
Jedes mal das selbe Narrativ. Russland hat schon einige Länder angegriffen und es gab genug Opfer. Die Ukraine ist NICHTS neues.
Ja, vor allem in Afghanistan hat das prima geklappt.
Ich seh halt nicht so richtig, was es bringt, sich auf einen Krieg im eigenen Land vorzubereiten. Krieg ist so zerstörerisch; in dem Moment wo in Deutschland Krieg ausbricht, ist das, was man hier verteidigen möchte, doch eh schon verloren. Da leb ich lieber in einem besetzen Land oder flüchte, als in einem Krieg, der bis zum Ende durchgezogen wird.
Naja. Kosovo, Afghanistan, Mali, Marine-Einsätze gegen Piraterie und Zusagen zu Stationierungen von amerikanischen Raketen oder Steuerungszentren von amerikanischen Drohneneinsätzen, Flugeinsätze von amerikanischen Fliegern vom deutschen Boden aus… Also so völlig komplett rausgehalten, haben wir uns in dem Bereich jetzt auch nicht.
Und bei anderen schweren Menschenrechtsverbrechen, haben eir weggesehen und uns lieber auf unserem Wohlstand ausgeruht, siehe Srebreniza, weite Teile Afrikas oder Syrien.
Diplomatie ist richtig und wichtig, sie muss immer das wichtigste bleiben, man muss sich aber auch eingestehen das sie nicht immer alles verhindert und darauf muss man auch vorbereitet sein.
Und bevor wieder einer mit Kriegsrethorik ankommt, ich befürworte keinen Krieg, ich befürworte aber auch nicht das ewige wegducken ala Lybien, während andere sich die Finger schmutzig machen sollen, für unseren Wohlstand.
Deutschland bereitet sich ja auch nicht wirklich auf einen Krieg im eigenen Land vor. Wir sind in der glücklichen Lage, dass keiner unserer Nachbarn auch nur den Hauch einer Absicht erkennen lässt bei uns einzumarschieren. Worauf wir uns aber vorbereiten sollten, ist unsere Nato Verbündeten zu unterstützen.
Und zum Thema Krieg ist so zerstörerisch, da leb ich lieber in einem besetzten Land: Zum einen bereitet man sich hauptsächlich deswegen vor, weil niemand einen angreift wenn er nicht glaubt, dass er gewinnen kann. Und zum anderen muss man halt auch privilegiert genug sein um sagen zu können dann lebe ich halt unter einer Besatzung. Wenn man dummerweise zu einer Bevölkerungsgruppe gehört die von den Besatzern verfolgt wird hat man diesen Luxus unter Umständen nicht.
ich halte deine sorge über einen atomkrieg für berechtigt, aber ich glaube nicht dran das russland damit anfängt, selbst wenn wir in die ukraine einmarschieren.
den sobald sie damit anfangen wär russland quasi sofort komplettt zerstört und das wissen die doch auch.
solange wir nicht moskau bombardieren glaub ich nicht das jemand so dumm ist.