Ukrainekrieg 2022 - Diskussionsthread (Teil 1)

Angenommen, also deine Entschuldigung.

Aber sry wir haben keine Soldaten mehr in Afghanistan.

Zitat: „Deutsche Soldaten aus kämpfen herraus zuhalten“ Ufff darf man fragen wie alt du bist?
Es gibt da eine Historie,…

Und wenn du gerne öfter deutsche Soldaten kämpfen sehen würdest frage ich dich mal wie viele Tage du an der Waffe gedient hast! Woher kommt deine Meinung, aus welcher Erfahrungen?
Sitzt du vor deinem PC und zockst COD und denkst das die „Deutschen“ mehr machen müssten ?,… lul

#Respekt #Veteran

Leg mir bitte keine Worte in den Mund.

Es ging mir nur darum, dass die deutsche Politik ja oft eher versucht, sich bei militärischen Angelegenheiten mit Logistikdiensten/Aufklärung und co zu beschäftigen und zb in Afghanistan Gegenden wie Helmand und co eben den Amerikanern, Briten und co überlassen hat.

Ich suche jetzt nicht die alten Artikel raus, aber als es damals vor X Jahren darum ging, dass Deutschland eventuell einen dauerhaften Sitz im Sicherheitsrat kriegen könnte, wurde ja damals auch gesagt, dass dafür auch mehr Engagement Deutschlands im Bereich Boots on the Ground (damals ging es natürlich um Expeditionen ala Afghanistan, Afrika und co)
leisten würde.

Es ist eben komisch wenn die Politik das Militär einsetzen will, gerade auch Afghanistan damals, dann aber eben nicht die Realität begreifen will, die es eben bedeutet wenn man als Regierung Soldaten irgendwo hinschickt.

Und nein COD und co schon ewig nicht mehr gespielt.

Waffenlieferungen wären schon angebracht. Zumal den Menschen in der Ukraine quasi mit jeder Stunde die Zeit davon rennt.

Ich finde die Haltung von Scholz in dem Punkt sehr bedauerlich.

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Ich denke es ist durchaus vertretbar dieses Wort hier zu nutzen.
Putin scheint der Ukraine und der Ukrainischen Bevölkerung das Recht nehmen zu wollen, sich als ein Volk zu sehen. Er verlangt, dass man sich als Ukrainer beugt und zur Russland bekennt… und diejenigen die das nicht machen und sich wehren sollen unter der Erde landen.
Putin möchte vielleicht nicht alle Ukrainer umbringen, aber er möchte auf jeden Fall dass es als Identität oder Bevölkerung aufhört zu existieren.

Damit kommen dann auch Dinge, welche wirklich systemisch in die Richtung geht. Zum Beispiel Ukrainer die fliehen wollen nur nach Russland fliehen zu lassen, um dort die Kontrolle über sie zu haben. Zumbombung von Geburtshäusern, die ganze Sache die in Bucha abgelaufen ist, die gezielten Angriffe gegen die Bevölkerung selber und nicht nur gegen Militärische Ziele…

Wo der Völkermord anfängt ist vermutlich keine klare Linie. Und wenn du es in diesem Fall noch nicht als solchen siehst kann ich verstehen. Ich weiss auch nicht, ob es für mich bereits durchgeht… aber ich verstehe absolut, warum man jetzt bereits zum Schluss kommen kann, dass man hier den Versuch eines Genozides sieht.

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Obliegt das dann nicht den Strafgericht in Den Haag oder der UN das so einzustufen?

Wenn du ein 100% offizielles und genauso 100% nutzloses Dokument/Statement haben willst, das weder irgendwie noch für irgend jemanden Rechtsgültig ist klar.

Ansonsten einfach mit der Definition/Richtlinien vergleichen und wenn es übereinstimmt einfach so bezeichnen oder eben auch nicht:

https://www.un.org/depts/german/uebereinkommen/ar260-a-iii-dbgbl.pdf

Nach Artikel II versteht man darunter, die an einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe begangenen Handlungen:

  1. Tötung von Mitgliedern der Gruppe; :white_check_mark:

  2. Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe; :white_check_mark:

  3. vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen; :white_check_mark:

  4. Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind; :grey_question:

  5. gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe. :grey_question:

Diese Handlungen müssen in der Absicht begangen werden, die Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.

Es macht sich also schon jemand des Völkermordes schuldig, der lediglich beabsichtigt, also den Vorsatz hat, eine Menschengruppe zu vernichten. Ist eine der Taten von Artikel II a bis e der Konvention tatsächlich durchgeführt worden in Vernichtungsabsicht, dann ist es unerheblich, ob oder wie viele Mitglieder der Gruppe wirklich vernichtet worden sind. Letztendlich braucht man für die Strafbarkeit das „Ziel“ nicht erreicht zu haben.

=> Schon einer der 5 Tatbestände in Zusammenhang mit der Zielsetzung ist als Erfüllung/Versuch des Verbrechens genug btw.

Völkermord/Genozid is also immer Intention+Tat.

Man könnte jetzt streiten ob bei Russland besagte Intention wirklich vorliegt, aber ich würde mal frei behaupten zmd für Putin schon irgenwie.

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Ich glaub das größte Problem bei der Definition ist das es eben Keine Klare Grenze gibt, ab wann es Völkermord/Genozid ist. Und allein darüber nachzudenken wie Viel Prozent ein Volk ausgelöscht wird damit das zutrifft ist schon krank

Zeigt einfach wie krank die Menschheit ist das wir sowas brauchen um zu zeigen „wann töten nochmal zuweit geht“ :man_shrugging:

Nichts anderes als zb. MOrd und Massenmorde/Serienmorde für die lokale Gesetzgebung. NUr eben in nochmal heftigeren Dimensionen.

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Gibt auch Leute welche sagen, Punkt 4 und 5 seien auch schon erreicht. Mit der Zerbombung von Geburtshäusern (Punkt 4) und der Umsiedlung von Ukrainischen Flüchtlingen nach Russland (Punkt 5).
Ist dann halt immer auch noch die Frage der Absicht die dahinter steckt, wie du richtig ansprichst…

Aber ja, in diesem Fall werden es manche wohl so, andere so sehen…
Und wie du auch richtig sagst, auf eine offizielle (und wohl ziemlich nutzlose) Einschätzung der nötigen Institutionen wird man wohl noch warten müssen.

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Der Springende Punkt ist eben bei der Definition die Intention, Und hier ist es eben ohne Beweise (also alles Schwarz auf Weiß wie mit den Dokumenten der Nazis) nie möglich zu sagen ob diese wirklich vorliegt ode rnur so wirkt bzw. nur „Propaganda“, gerede ect ist.

Auch nochmal an @scarscrow . Es geht letzlich nicht um Zahlen oder Prozente, da man den Tatbestand schon erfüllt wenn man das Ziel der AUslöschung verfolgt egal ob erreicht oder wie weit Fortgeschritten.

Wenn du also die INtention hast und nur eine einzige Person tötest ist es „geplanter“ Genozid. Es ist auch egal ob am Ende wenn du egal warum stoppst 1% oder 99% getötest hast.

Wenn du aber keine Intention hast bzw. der Grund fürs morden nicht die Auslöschung ist sondern sagen wir du willst nur deren Öl (ja Beispiel mit Hintergedanke), ist es kein Genozid egal wie viele du tötest, solange jemand übrig bleibt und du stets bereit warst einen Teil zu verschonen solange du bekommst was du willst.

Zerbombung der Geburtskliniken? zählt das als halber Punkt rein?

Ich würde sagen, ein gut gezielter Treffer oder auch 2-3 mit einer RPG (oder Javelin) bringt ein Leo1 auch zum Puffen.

Die Panzerung der Russenpanzer sind ja nicht schlecht, die sind relativ gut, waren sie schon immer. Der Nachteil ist halt, dass Panzer schon immer anfällig gegen RPGs waren und bei den Russenpanzern hast noch das Problem der Munitionslagerung.

Der Leo 1 wird genau so kaputt gegen durch RPGs etc wie ein T72, der einzige unterschied ist, dass der Turm nicht 2 KM weit wegfliiegt, weil die Muntion besser gelagert wird. Es gibt wahrscheinlic hauch eine höhere Überlebenschance für die Besatzungmitglieder.

Der größte Schwachpunkt bei den Russenpanzern sind die Munitionslagerstandorte.

Die Frage ist auch, wieviel können die Russen von zerstörten Leo 1 in Erfahrung bringen, wieviel Leo 1 steckt noch in Leo 2? Deswegen wäre es auch gefährlich Leo 2 als Waffen zu Transportieren, da dort sogar noch Technik vllt kopiert oder analysiert werden könnte (Schwachstellen).

Wie Effektiv ein Leo 1 auch ist, ist eine andere Frage, mit anderen Worten, reicht es der Panzercrew einer kurzeinweisung in den Leo 1 wirklich aus um damit Effektiv besser fahren zu können als mit einen T72?

Bei dem Thema muss ich einfach sagen … wir brauchen die Leo1 eh nicht mehr also wen juckts :man_shrugging:

Worst case werden die einfach als bewegliche Barikaden oder Lockvögel/Attrrappen verwendet oder eingegraben und als feste Geschützstellung benutzt damit ein T72 frei wird und für was besseres genutzt werden kann.

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Zum Thema Völkermord, schwierig, tatsächlich würde ich das beneinen.

Man hat gemerkt das am Anfang definitiv nicht die Zivilbevölkerung als Ziel stand. Man hat Propagierd wie böse die Ukrainische Regierung sei und Ziel war ein Blitzkrieg durchzuführen (Nationaler Witz bitte hier einfügen), hat halt nicht so gut geklappt. Ziel war es ja innerhalb 2-4 Tagen Kiew komplett zu erobern, Schneller kurzer Krieg, wenig Schaden bei der Zivilbevölkerung, weil man braucht die ja für Wirtschaft und so weiter und so fort. Man hätte danach dann eine Marionettenregime aufgestellt und Progandiert wie toll Putin sei, der Befreier Ukraine.

Hat nicht gut geklappt, viel Gegenwehr, viele Verluste. Zielgenauigkeit ist auch nicht 100%, dann gab es auch Bilder wo Ukraine selbst Artillerie neben Schulen und Wohnblöcken zu stehen haben und dann kommt die Taktik „Eskalieren zur Deskalieren“ zu Trage. Oder auch besser gesagt, eine Destabilisierung der Nationalen Moral.

Anders ausgedrückt: Warum haben die Deutschen London gebombt, warum haben die Alliierten Dresden oder andere Wohngebiete zerbombt? Warum hat man in Hiroshima eine Atombombe gezündet das gegenüber Nagasaki weniger von Militärische Industrie an Bedeutung hatte?

Zivile Demoralisierung. Damit geraden Machthaber auch unter Druck, wenn die Bevölkerung sagt „hört auf, gibt auf, wir wollen frieden haben!“. Unter diese Taktik führt mittlerweile Putin den Krieg, Krankenhäuser, Wohnungen Zerbomben um Zivilisten in Angst zu verschrecken das diese die Politik sagt „hört auf mit dem Krieg, ergibt euch“.

Zum Thema Butcha war schlicht einer von noch vielen anderen Orten wo vieles zusammen getragen hat. Demoralisierung, Ängste, Wut, Hass, Verzweiflung. Es ist zu allem dazu noch Eskaliert. Aber wundert mich Butcha? Nein, in der Geschichte haben wir schon häufig solche Kriegsverbrechen gesehen. Am Anfang war die Aktion darüber geprägt die Zivilisten unter Kontrolle zu halten. „Angst“ zu Verbreiten damit man die Besatzer in ruhe lässt und keiner auf Dumme ideen kommt. Dann kamen andere Gefühle wahrscheinlich dazu, Angst oder Wut des Verlaufes des Krieges, Starke Emotionen, Triebe die man los werden will, eins führte zum anderen, immer weiter immer mehr… nicht zu vergessen das schon innerhalb der ersten Tage die Moral der Soldaten sehr tief stand und bei den Besatzungskräften war sie da auch schon nicht mehr auf den Höchststand.

Nein, was in Butcha und in vielen anderen Orten standfand, war schlicht und einfach Kriegsverbrechen der untersten Schublade + Terrorisierung der Zivilbevölkerungen. Aber „Völkermord“ oder auch „Genozid“ klingt natürlich PR Technisch besser. Damit entmenschlicht man viel mehr den Gegner.

Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung wird aber getan, stück für stück. Aber ein geplanter Genozid wie die Nazis würde ich nicht behaupten… sondern einfach nur Terroriesierung und zum Teilen auch durhc Wut wegen den bisherigen verlauf des Krieges.

Erst vorhin ein Video von den Tschetschenische Tiktok Kriegern gesehen die einen den Mark in den Knochen erschüttern lies, weil es kein „PR“ Video war bzw die Hintergrundgeräusche nicht wohl ganz beabsichtig mit genommen worden waren… kurz gesagt: man kann sehr gut davon ausgehen das gerade im Hintergrund 1-2 Frauen erschossen worden sind. Zivilisten oder Kriegsgefangene.

Beides auf jedenfall ein Kriegsverbrechen.

Es war nie ein Plan gewesen alle Zivilisten dort auszulöschen, doch was in Mariupol passiert, haben wir schon erahnen können durch Syrien. Es ist einfach nur absolut Ekelhaft…

Und diese Kriegsverbrechen werden auch scheinbar geduldet…

Ich zu meiner Stelle, frage mich aber, wie viel Putin das halten, wenn er Gebiete erobern kann. Also zumindest das was sein minimalziel sein wird (Luhansk, Donzek, die Landzunge zum Krim mit Mariupol).

Alle Ukrainer ermorden? Ganze Landstriche entmenschlichen? Dann hätten wir da auf jedenfall den Völkermord, aber ein Wiederaufbau wäre dadurch auch „sehr schwer“. Andersrum, wenn nichts passiert, wie will er sicher gehen das es nicht zu Ziviler Ungehörsamkeit kommt? zum „Widerstand“. Das ist eine absolute Zwickmühle wo er da steht. Durch die hohen Zivilisten Opferzahlen, die Angriffe gegen Zivilisten, funktioniert die Zusammenarbeit nun mal sehr schwer.

Ich frage mich wirklich, wie Russland mit eroberten Gebieten umgehen will und die Ukrainsiche Bevölkerung dahingehend…

Und ja, wer bis hierhin gelesen hat, wird mein Widerspruch erkennen. Ich sage zwar dass das was wir bisher erlebt haben kein Völkermord war, aber irgendwie bin ich selbst mir da noch unschlüssig, es passt halt zur russischen Taktik, aber eben wegen dem Punkt des „nach dem Krieges“, halte ich eine vollkommende Vertreibung der Ukrainischen BEvölkerung nicht für ausgeschlossen, aber auch wiederum Problematisch, Mariupol ist ne Ruinenstadt, ohne die Bevölkerung, wer soll das wieder Aufbauen?

Irgendwo hast du da Recht, aber die Frage ist auch, ob das Geld nicht für andere Sachen sinnvoller aufgehoben wäre.

Das andere Staaten ihre Sowjetpanzer abgeben halte ich auch zumindest für effektiver als den Leo 1.

Zugleich wäre es aber auch erfahrenswert, wie sich ein Leo 1 am ende schlagen würde… hatte der Leo 1 überhaupt richitge Kampfeinsätze jemals gehabt? Was aber irgendwo auch Pervers ist, ich weiß… Am liebsten wunsche ich mir einfach das der Krieg endet und Putin abgesetzt wird…

Aber nach der Versenkung der Moskwa… könnte sich die Brutalität noch weiter ausweiten

Also bei 5 musst du einen Hacken machen, die Russen entführen Ukrainern nach Russland, um sie dort einbürgern. Ich glaube, dass erfüllt dann auch in gewisser weise 4.

Beim „und co“ wird es dann aber auch schon dünn.
Ich kann die deutsche Linie mittlerweile auch nicht mehr nachvolziehen, aber die Fixierung auf Deutschland regt mich so langsam auf.
Die USA und Großbritannien machen verhältnismäßig mehr und vor allem wohl wirksameres. Aber was ist mit einigen anderen Ländern? Was macht Frankreich? Was macht Italien? Da höre ich fast nichts von.
Deutschland hat meiner Meinung nach schon mehr gemacht und geliefert, als es in der Öffentlichkeit den Eindruck macht. Die Slowakei konnte ihr Flugabwehrsystem nur in die Ukraine liefern, weil Deutschland ihnen als Ersatz Patriot-Systeme gegeben hat. Deutschland unterstützt nicht nur aktuell finanziell die Ukraine, sondern ist seit vielen Jahren weltweit das Land, das die Ukraine finanziell bilateral am allermeisten unterstützt.

Aber nochmal wie gesagt: Ich finde auch, dass Deutschland mehr machen kann und sollte und die scheinbare Blockadehaltung von Herrn „Wer Führung bei mir bestellt, bekommt sie auch“ geht mir schon mal gar nicht mehr in den Kopf (die Lieferung muss schon seit seiner Wahl irgendwo im Stau stehen)

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Frankreich sagt, dass sie keine Details liefern was sie an militärischer Hilfe an die Ukraine liefern.

Auf der einen Seite OPSEC auf der anderen Seite will man Russland eben nicht provozieren

Plus natürlich das Grundproblem dass der Großteil der französischen Meldungen darüber auf französisch sind, sprich ich kann jetzt eben nicht kurz googlen was in den großen Zeitungen ala Le monde und co darüber diskutiert wird.

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Hat das Zaudern im Bezug auf direkte Waffenlieferungen nicht auch was damit zu tun diese Verteidigungsbefähigung der BRD sicher zu stellen?

Allerdings waren „wir“ auch eines der Länder, die damals gegen die NATO Aufnahme der Ukraine waren und gleichzeitig heute der grösste „Abhängige“ von Russland sind. :-/
Ist doch klar das wir jetzt völlig zu Recht „im Rampenlicht“ stehen.
Wir müssten eigentlich wesentlich „mehr machen“, was wir aber anscheinend nicht können / wollen.

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